Privat-Insolvenz richtig?

[richie]

Kleiner Auszug aus dem Insolvenzrecht:

1.Versuch die angefallenen Schulden selbst zu tilgen z.B Raten-oder Teilzahlung

2. Nach Scheitern des obigen Versuchs kann der Antrag durch Vorlage von Belegen, die eine Schuldnerberatung oder ein Rechtsanwalt ausstellt die Privatinsolvenz beantragt werden

3. Wird dem Antrag stattgegeben beginnt die Wohlverhaltenszeit ( früher 7 jetzt 6 Jahre). Sämtliches nichtpfändbares Einkommen und Vermögen muß zur Schuldentilgung aufgewendet werden. Heute werden sogar die Gerichtskosten gestundet während früher der Schuldner die Kosten im Voraus zahlen musste

4. Konsequenz ( keine Bankkredite, Handyverträge od. ähnliches möglich, auf Urlaub oder Erwerb von Luxusartikeln muß verzichtet werden)

5. Nach Ablauf der Wohlverhaltensphase werden Restschulden erlassen


Was haltet ihr vom Insolvenzrecht bzw. die Konsequenzen aus diesem Recht?

Mögliche Streitpunkte können z.B. sein:

a) leichtfertige Kreditvergabe ( Banken,Versandhäuser o.ä.)

b) Schaden für die Wirtschaft ( durch entgangene Bezahlung für Waren oder Dienstleistungen) in Klein u. Mittelständischen Unternehmen droht ggfs Entlassung der Mitarbeiter, da durch entgangene Bezahlung selbst in die Insolvenz getrieben

c) Dummheit der Schuldner ( können ihre Einnahmen nicht mit Ausgaben aufrechnen und schätzen die Lebenshaltungskosten zu niedrig ein)

d) absichtliche Überschuldung ( kommt öfter vor als angenommen)= Sozialschmarotzer

e) dem Schuldner wird es zu einfach gemacht den Zahlungen nicht nachzukommen

Eure Empfindungen u. Meinungen zu diesem Thema?

[Abwehrtitan]

@richie

Du hast hier ein sehr interessantes Thema ausgegraben und ich finde es schade und traurig, daß sich die Mitglieder hier täglich eintragen in Threads wie "guten Morgen " und "gute Nacht", tausende von posts in "Musikthreads", 61 Leute haben jetzt hier reingeschaut und kein einziger EIntrag.

Ich versuche mal etwas Wind reinzubringen.

Früher dachte ich immer, wie doof muß man denn eigentlich sein, wenn man pleite geht, bis ich dann über Scheidung mit Immobilie und Kindern lernte wie nahe man an den Abgrund geraten kann.

Vor 7 Jahren wurde ich geschieden, damit verbunden (schon mit der Trennung, ergo mit dem Auszug von Madame) wechselst Du die Lohnsteuerklasse und das Kindergeld wandert ab zu Mami, Du löhnst für Deine Kids und Mami, dann hatte ich noch einen sehr gefühlvollen Richter der mir die Verantwortung für die Immobilie alleine um den Hals gehängt hat. Also auch noch die Rate für die Burg. Da kommen einige Tausend Euronen zusammen. Jahrelang lebte ich noch vom "Speck", versuchte in dieser Zeit noch die Immobilie einigermaßen sinnvoll abzuverkaufen. Immos gingen damals nicht so doll, mußte vor 3 Jahren dann um die Insolvenz zu vermeiden den Notverkauf akzeptieren.

Von daher kenne ich die Inhalte des neuen Rechts auswendig weil ich mich vorsorglich schon mal damit befasst hatte. Aus meinem damaligen Blickwinkel eine gute Lösung. Ich sah mich in keiner Schuld, hatte anständig weitergearbeitet, Sparmaßnahmen aller Art getroffen, mein Altvermögen zum Leben hergenommen. Von daher hätte ich es als ungerecht empfunden wenn man mich wie früher komplett "ausgeknipst" hätte. Na gut es kam nie soweit, aber es stand vor der Tür. Hätte wohl mal vor 20 Jahren besser einen Ehevertrag gemacht, das habe ich nun in 2. Ehe deutlich besser geregelt.

Es gibt aber auch ausreichend Fälle wo Leute völlig verantwortungslos Kredite aufnehmen um Urlaub zu machen, Autos zu kaufen usw., rechnen vorher nicht Fälle wie Scheidung, Krankheit und längere Arbeitslosigkeit mit ein, bei manchen reicht schon das normale Leben aus um nicht mehr zahlungsfähig zu sein (wie sind die bloß an Kredite gekommen, ich würde in solchen Fällen als Insolvenzrichter den Darlehensgeber mit ins Boot setzen)
In all diesen Fällen sehe ich das neue Insolvenzrecht als problematisch an.
Hier blutet die Allgemeinheit für Dummheit und Verantwortungslosigkeit.
Trotzdem immer noch besser als einen Menschen total (lebenslang) aus dem Rennen zu nehmen. Nach Restschuldbefreiung kann man (altersabhängig) noch viel, viel Steuern zahlen, oder konsumieren. Allerdings sollte m. E. jemand nach "Freispruch" auf Lebenszeit, bei größeren Geldausgaben oder auch bei Kreditaufnahme intensiver geprüft werden (z. B. Vormund).

Übrigens das neue Scheidungsrecht wäre durchaus einen eigenen Thread wert.

[bibu09]

Ich denke, damit habt Ihr ein wirklich kontroverses Thema angefaßt.

Also:
Man muss hier zwischen verschiedenen Varianten unterscheiden.

1. Menschen, die nicht mit Geld umgehen können oder sich vielmehr nicht den gegebenen Lebensumständen anpassen können
(Problem:
a) fehlende oder falsche Erziehung,
b) hoher Lebensstil, der bei Mißerfolg nicht mehr gehalten werden kann
c) Menschen, die einen Lebensstil führen wollen, sich ihn aber nicht leisten können

2. Fehler machen oftmals Banken, die leichtfertig Kredite vergeben an Menschen, die ich unter 1c aufgeführt habe.

Bsp: Vollfinanzierung eines Hauses bei zwei Vollverdienern (die aber nicht sehr gut verdienen). So eine Finanzierung ohne Eigenkapital geht in so vielen Fällen schief, dass man sich fragen muss, warum Banken so etwas verantworten. Antwort: Weil sie kein Geld verlieren. Im Notfall bekommen sie immer noch das Haus

3.Was passiert nach der Privat-Insolvenz?

Für einige Menschen sicherlich eine 2.Chance im Leben, die auch genutzt wird. Allerdings sehe ich das Problem, dass viele, die in die Schuldenfalle geraten, auch nach eiener erfolgreichen Insolvenz wieder hinein geraten. Warum sollte sich was ändern?
Oftmals wird das Denken vorherrschen. "Klar mache ich wieder Schulden, hat ja schon einmal funktioniert"
Der Vorschlag vom AT

Zitat von AT

Nach Restschuldbefreiung kann man (altersabhängig) noch viel, viel Steuern zahlen, oder konsumieren. Allerdings sollte m. E. jemand nach "Freispruch" auf Lebenszeit, bei größeren Geldausgaben oder auch bei Kreditaufnahme intensiver geprüft werden (z. B. Vormund).

ist wirklich eine Überlegung wert. Die sogenannten Sozialschmarotzer werden aber trotzdem wieder Wege finden, neue Schulden zu machen.

4. Fälle wie vom Abwehrtitan (Scheidung, Trennung etc.) beschrieben, kommen ja auch häufig vor und sind für die Betroffenen wirklich schade. Gerade wenn Kinder und Eigentum im Spiel sind wird es kompliziert.
Hier sollte schon geguckt werden wie finanziell belastbar die einzelnen Parteien sind und individuelle Möglichkeiten gefunden werden. Denn neue Partnerschaften der Männer werden in solchen Fällen nicht nur erschwert, sondern fast unmöglich gemacht (Wer nimmt schon jemanden mit Schulden??)
Frauen hingegen verheimlichen neue Partner solange wie es geht (getrennte Wohnungen etc.) um den EX solange wie möglich zu schröpfen.
Das klingt zwar nach pauschalen Vorwürfen, passiert aber aus meiner Sicht häufiger als der Einzelne annimmt.

5. Der Schaden für die Wirtschaft ist glaube ich dabei nicht so groß. Von Bankenpleiten (oder besser finanziellen Schwierigkeiten) hört man zwar ab und an, aber doch nicht wegen Privatinsolvenzen. Das sind doch eher Peanuts!

6. Zum Abschluss habe ich noch Fragen:
Ich müßte in den 6 Jahren also auf jeglichen Luxus verzichten und Geld über der Einkommensgrenze wird gepfändet. So weit, so gut.
a) Inwiefern werde ich gezwungen, Arbeit anzuehmen?
b) Was passiert,wenn ich nach Ablauf der Schulden wieder Schulden mache und wieder vor einer Insolvenz stehe? Geht das?
c) Wie wird Schwarzarbeit verhindert? Der Anreiz dürfte ja sehr hoch sein.
d) Wird der Insolvente regelmäßig überprüft? Also persönliche Kontrollen, um Schwarzarbeit zu verhindern?

Mehr fällt mir im Moment nicht ein.
Bevor hier an einigen Punkten übermäßige Kritik geäußert wird, mein Wissen über Privatinsolvenzen habe ich nur aus dem Fernsehen. Persönlicher Kontakt war bislang noch nicht nötig

[Abwehrtitan]

@bibu

Ich hatte extremes Glück, muß heute meiner Ex keinen Unterhalt mehr bezahlen, weil Sie Vollzeit arbeitet (die Kinder sind nun groß genug), Sie hat sich nicht auf die faule Haut gelegt (Hut ab !), zahle ergo für meine girls, das ist auch o.k. so, allerdings muß man hier wieder sehen (sind die Hälfte der Zeit bei mir, wohnen nur 1 km entfernt) da habe ich nochmals Kosten, über den Kindesunterhalt hinaus. Derzeit läuft in letzter Instanz ein interessanter Prozeß, könnte so enden, daß die Einkommen der Eltern gegeneinander gerechnet werden und die Anwesenheitszeiten in den einzelnen Haushalten mitgewertet werden, dann siehts richtig gut aus für mich (allerdings nur wegen der Anwesenheitszeiten der Kids in meinem Haushalt, die Gehälter differieren stark), dann würde ich mich wenigstens nicht mehr gezwungen fühlen, was ich freiwillig leiste ist eine andere Geschichte.

Auch in Sachen neuer Partnerschaft hatte ich nie ein Problem, ich wurde wie vorher beschrieben dankenswerterweise nicht zahlungsunfähig, und ein bißchen "Fett" hatte ich noch über. Nur ein zweites Mal hätte ich mich nie mehr wieder diesem Risiko ausgesetzt, meine Frau hat das verstanden und so sind wir finanztechnisch betrachtet "zwei Welten". Sie arbeitet, ich arbeite, alles gut, jeder hat sein Geld, und was freiwillig geschieht, wie gesagt andere Geschichte.
Übrigens kann man das noteriall heute sehr weitreichend regeln (wenn man keine gemeinsamen Kinder hat). Wir haben alles ausgeschlossen, Unterhalt, wir erben noch nicht mal voneinander, eine Trennung heute würde 5 Minuten dauern (Vorlage des Vertrags + Richterspruch) und alles wäre in den vorehelichen Stand gesetzt.

Zu Deinen Fragen:

1) Du wirst wie jeder andere Arbeitslose behandelt, also Jobablehnung ist
eventuelle Sperrfrist, alles was Du verdienst geht 6 Jahre lang durch die Hand eines Verwalters (Vormund, der vom Insolvenzgericht bestimmt wird, außer Du benennst jemand den das Gericht dann prüft und freigibt), Dir wird der "Selbstbehalt" an die Hand gegeben. Du darfst keine Kredite aufnehmen oder Ratengeschäfte tätigen, bei Zuwiderhandlung bedeutet das = kein Wohlverhalten, ergo keine Restschuldbefreiung.

2) Schwarzarbeit ist für den "Insolventen" ebenso verboten wie für jeden anderen Bürger, wer sich dabei ertappen läßt hat keine kleinen Probleme.
Besondere Überwachung gibt es meines Wissens nicht, daher logisch ein enormer Anreiz.

3) Wer nach Restschuldbefreiung erneut pleite geht wird erneut vom Insolvenzgericht geprüft (wie beim ersten Mal, allerdings deutlich strenger), und auch angenommen (falls die Prüfung positiv verläuft). Voraussetzung ist übrigens wie beim ersten Mal daß man die Kosten für Eröffnung des Insolvenzverfahrens (ca. 3.000 €) auch aufbringen kann, sonst bist Du ausgeschieden. Viele leihen sich das Geld von Verwandten, oder verkaufen was sie halt noch haben, um die Chance wahrnehmen zu können.
Es hat schon Leute gegeben (hier kann ich über die Insolvenzrichter nur den Kopf schütteln) die Darlehensreste dafür verwendet haben.

Wichtig ist vielleicht zu wissen, daß vor Annahme durch den Richter erst eine außergerichtliche Einigung mit den Gläubigern versucht werden muß, Es genügt wenn ein Gläubiger ablehnt, er muß das nicht begründen, kann also auch "bösartig" jemand in die Insolvenz zwingen. Ich hatte so einen Fall im Bekanntenkreis, dort ist die außergerichtliche Einigung geglückt mit einer Quote von knapp über 10 % (Voraussetzung hier war, daß der Hauptgläubiger /Finanzamt) zustimmt. Die haben wohl lieber 10 % genommen als nichts, war eine alleinerziehende Mama (da ist nun wirklich selten was zu holen.

Eine deutliche Rüge erteile ich den Banken wegen Ihres früheren Verhaltens (heute hat sich viel geändert bei Finanzierungen, ohne Eigenkapital gibts kein Häuschen mehr, auch bei Krediten wird das Rating ganz anders betrieben (so weit hat Basel II gut gewirkt).

[bibu09]

Schönen Dank für Deine Antworten.

Ein paar Anmerkungen:

1.Mit Deiner Ex-Frau hast Du wohl trotz der Trennung also noch Glück gehabt. Ist aber wohl nicht der Regelfall
Gut ab einem gewisen Alter zahlst Du ja sowieso nur noch für die Kinder. Insofern hat sich bei Scheidungen immerhin schon etwas getan.

Zitat von Abwehrtitan

Eine deutliche Rüge erteile ich den Banken wegen Ihres früheren Verhaltens ???(heute hat sich viel geändert bei Finanzierungen, ohne Eigenkapital gibts kein Häuschen mehr, auch bei Krediten wird das Rating ganz anders betrieben (so weit hat Basel II gut gewirkt).

2.Finanzierungen ohne Eigenkapital ist heute immer noch verbreitet. Ich bekomme das leider ncoh häufiger mit und kann dabei nur mit dem Kopf schütteln. Das Motto sollte doch wohl lauten: Minimum 33% Eigenkapital. Sonst finger weg!

[Abwehrtitan]

@bibu

Gegenteiliges wurde mir von meinem Banker berichtet, 0 - % Finanzierungen werden nicht mehr ausgegeben, allerdings gibt es immer noch den Weg der Schönrechnerei, z. B. die Eigenleistung "Ich ziehe abends die Mauern selbst hoch, weil ich bin ja Mauerer ! ?", macht 30.000 € jetzt brauch ich nur noch 150.000 €, weil das Bauplätzle hab ich schon.

Du hast schon recht, ohne wenigstens 1 / 3 der endgültigen Summe (ohne Eigenleistung) (und die sollte auch genauer geprüft werden) keine Kohle !

Das mit den Krediten ist natürlich so ne Sache, wenn ich Geld nur noch dem hinterherwerfe der schon welches hat, hmmm. Vielleicht sollte hier der Verwendungszweck eine größere Rolle spielen. Für eine Weltreise jemand Geld an die Hand zu geben der kaum was zum Beißen hat, halte ich für bedenklich, benötigt jemand eine neue Küche sollte schon auch mit Krediten oder Ratenzahlmöglichkeiten geholfen werden. (Auch die nachträgliche Prüfung, sprich wofür wurde tatsächlich Geld ausgegeben, mit der Möglichkeit der nachträglichen Kündigung des Vertrags sollte überlegt werden) Wenn das dann mal Schule gemacht hat, werden die Verbraucher vorsichtiger.

[bibu09]

Zitat von Abwehrtitan

@bibu

Gegenteiliges wurde mir von meinem Banker berichtet, 0 - % Finanzierungen werden nicht mehr ausgegeben, allerdings gibt es immer noch den Weg der Schönrechnerei, z. B. die Eigenleistung "Ich ziehe abends die Mauern selbst hoch, weil ich bin ja Mauerer ! ?",

Ich glaube, dass das sehr Bankabhängig ist. Im Ort A hast Du Recht, dann gehst Du halt nach Ort B und schwupps hast Du einen "Berater", der Dir Dein "Häusle" schön rechnet. Am Ende ist der Bank scheiß egal, denn die bekommt Ihr Geld sowieso.

Aber gut, genug dazu!

Vielelicht gibt es ja noch andere Meinungen zur Privat-Insolvenz!

[Peter Igel]

Sehr guter Thread bis dato mit ausnahmslos lesenswerten Beiträgen!
Meine Meinung:
Sicher kann man -Achtung Wortspiel- auch "unverschuldet" in die Schuldenfalle geraten.
Nun kann man natürlich trefflich streiten, ob Ereignisse wie Krankheit, Arbeitsplatzverlust, Scheidung... wirklich gänzlich unvorhergesehen kommen.
Zumindest ist deren Eintrittswahrscheinlichkeit längst nicht so gering, als dass man keine "Sicherheitsvorkehrungen " treffen sollte, ehe man sich auf größere Investitionen einläßt.
...dass insbesondere für Konsumgüter Kredite tw. viel zu leichtfertig, gar fahrlässig vergeben werden, steht auf 'nem anderen Blatt...aber das Ausfallrisiko zahlen wir alle mit, das steht fest...
Das Problem liegt, denke ich, im Kopf des Einzelnen...
"Einfach so" rutscht man nämlich nicht in die Privatinsolvenz; meißtenteils geht dem ein langer Prozeß des "Über-die-Verhältnisse-Lebens" voraus.
Wenn der Facharbeiter mit 1500 netto meint, neben zwei Handy-Verträgen, 'nem Premiere-Abo und zweimal im Jahr Urlaub am Ballermann noch 'nen 3er-BMW leasen zu müssen, bedarf es gar nicht des Arbeitsplatzverlustes, damit man die Hände heben muß.
Und das zieht sich durch alle Einkommens- und Bevölkerungsschichten, macht weder vor dem Vertriebsleiter mit dem dreifachen Einkommen halt noch anderen "Besserverdienenden"...da muß dann halt der 5er her und 'n Cooper Cabrio für die Gattin, 'ne Wohnung für 2 Mille im Monat und Schicki-Micki-Urlaub auf den Malediven; man gönnt sich ja sonst nix und muß ja auch zeigen, dass "man sich's leisten kann"...
Geld ausgeben ist nämlich ungleich einfacher als es zu verdienen, aber das ist ja nix Neues...

[hipothalamus]

in dem zusammenhang auch die bemerkung, dass hier zum einen bemängelt wurde, dass sehr viel mehr energie in andere threads investiert wird, anstatt sich mit diesem gesellschaftlich sehr aktuellem thema zu beschäftigen. unter anderem auch in den durchaus kurzweiligen whiskey und bier-thread.
und: im thread "bester fußballer aller zeiten" wurden am ende auch einige gescheiterte volkshelden genannt, die dem whiskey, bzw. bier verfallen sind.

fazit: der alkoholismus spielt bei den individuellen geschichten, die letztendlich zur privatinsolvenz führen, meiner meinung nach eine große rolle. dennoch kassiert der staat bei jedem verkauften drink sauber ab und schert sich letztendlich einen scheiß um die folgen. volkswirtschaftlich erwiesenermaßen ein desaster.
stattdessen wird der fokus auf drogenabhängige, ausländische dealer und sonstige "subjekte" gelegt und eine der großen bedrohungen unserer gesellschaft, nämlich der alkoholismus, sauber ausgeblendet.

[Peter Igel]

Post #9 ist bisher mit Abstand der schwächste in diesem thread; zumindest erschließt sich mir sein Inhalt nicht...