Hölzer: Frequenzen (Ranking)

[Rh-Profi]

Ein Bty Amultart konkav hat 1831 Hz und wiegt 89g.

[arg0]

Yinhe E-1 (Earth-1), konisch, 87 g, 1288 Hz, unversiegelt.

[arg0]

NEXY Lissom, 83g, Griff ST, 1181 Hz
OSP Ultimate, 93g, Griff RST (gerade rund), 1200 Hz

[Maltodextrino]

Nabend, ich meld mich auch mal wieder zu Wort.
Erstmal danke, dass dieser Thread so lange am Leben gehalten wurde und so fleißig gemessen wurde...

Was ich etwas schade finde ist dass diese Herangehensweise offenbar noch überhaupt keinen Eingang gefunden hat in die Produktbeschreibungen der TT-Online-Shops oder der Produkthersteller. Dabei stell ich mir es extrem hilfreich vor wenn ein Kunde der im Online Shop etwas bestellt (und logischerweise nicht vorher testen kann) z.B. sehen würde: "Aha, dieses Holz hat eine ähnliche Frequenz wie mein altes!" und daher auf die Spieleigenschaften schließen kann. Vielleicht ist das Verfahren (Mit Audacity aufnehmen und Spektrum analysieren) zu aufwendig? Deshalb meine Idee: Wenn irgendjemand das hier liest und Erfahrung in Informatik oder bei der Programmierung von Audio-Tools hat kann er sich gerne bei mir melden, dann könnte man zusammen vielleicht ein Programm entwickeln das exakt auf die Bedürfnisse von Tischtennis-Freaks abgestimmt ist und ihm nur die Information liefert die er braucht. Ich glaube schon, dass es möglich ist, dass ein Programm automatisch diesen Peak der Grundfrequenz/Eigenfrequenz, oder wie man das auch immer nennt, erkennt. Nur leider hab ich keine Ahnung vom Programmieren könnte aber natürlich Ideen Texte und Grafiken liefern... Nur so als Idee. Wird sich wahrscheinlich sowieso keiner finden da professionelle Programmierer wohl kaum über diese Seite stolpern aber versuchen kann mans ja .

Was mir bei Durchsicht der Tabellen hier aufgefallen ist: Diese "kumulierung" (kum) find ich auf der einen Seite übersichtlich und hilfreich, auf der anderen Seite: Diese Formel die da jetzt bei Excel zu finden ist:
(Frequenz in Hertz -976)*50/1068 +50
Joar... Erstaunliche mathematische Leistung , aber es wäre vielleicht einfacher und sinnvoller gewesen einfach die Frequenz geteilt durch 20 zu nehmen, dann hätte 2000 Hertz exakt 100. Und 1000 Hertz 50 Und 2044 Hertz hätte 102 usw. Ansonsten hat man ja wieder dieses Problem dass 100 zwar eigentlich der höchste Wert sein sollte, und weil 2044 Hertz irgendwann mal der höchste gemessene Wert war 100=2044 Hertz ist, aber manche Hölzer noch höher sind als das höchste...

Ansonsten finde ich die Nennung der gemessenen Frequenz in Hertz schon aussagekräftig. Ich meine, das ist eine "wertneutrale" Einheit die auch von anderen Leuten verwendet wird, wie Gramm. Und wenn man der Meinung ist, dass die einzelnen Hertz nicht interessieren oder nicht genau genug gemessen werden können, dann kann man ja in Zehnerschritten erhöhen (1510, 1520, 1530...)

[martinspin]

Hey Maltodextrino

Ich kann deine Gedankengänge echt nachvollziehen. Das Kum kam bloss zustande, weil ich die Werte auch einer üblichen Skala von 50 - 100 einordnen wollte. Heute bin ich der Meinung, dass eine Skala von 1 - 5 durchaus genügt. Meine Idee ist die Anschlagshärte in Bezug zur Härte des verwendeten Belags zu setzen. Je weicher der Anschlag ist, umso härter darf der verwendete Belag sein und umgekehrt.
Die TT-Industrie ist mir ziemlich egal, da die auf dem Prinzip der Konkurrenz basiert und nicht im friedlichen Miteinander. Dabei wird oft der sportliche Wettkampf-Gedanke als Rechtfertigung herangeholt. Ich kann diese Auffassung nicht teilen. Die schönsten Matches habe ich mit Leuten, mit denen ich menschlich klar komme und nicht gegen potentielle Feinde. Die Menschheit braucht wohl noch eine gewisse Zeit, bis sie den Gedanken der Partnerschaft höher bewertet wie den Gedanken der Konkurrenz.

Ich werde in Kürze die Tabelle aktualisieren und zwar in dem Sinne, dass zu jedem Holz das Tempo und die Weichheit auf einer Skala von 1-5 angegeben wird. Somit haben wir ein unglaubliche Tool zur Hand, mit dem wir zu einem Holz die passenden Beläge finden können: Auf ein Holz mit weichem Anschlag passt ein harter Belag und umgekehrt. Auf ein schnelles Holz passt ein Belag mit einer griffigen Oberfläche und umgekehrt.

[Maltodextrino]

So, bevor jetzt noch neue Skalen eingeführt werden erstmal ein wenig Statistik.
Ich hab mir mal die letzte Excel Tabelle rausgesucht und folgendes festgestellt:

Erstens: Wenn man alle Werte nimmt und einen Durchschnitt berechnet kommt man auf ca. 1300 Hertz. Also das "Durchschnittsholz" der gemessenen Hölzer hat eine Frequenz von 1300 Hertz. In diesem Bereich liegen übrigens Exemplare von Hölzern wie AvaloxP500 oder Butterfly Korbel Magic-Hand oder ein Jinhe Holz, also harte Varianten von klassischen 5-Schichtigen Off Hölzern

Nun hab ich ein Diagramm gemacht (ttf1.jpg) ich hoffe die Anhänge kommen mit...



Links diese Kurve finde ich sehr interessant, weil die zeigt an, dass es so etwas wie eine Normalverteilung gibt. Hölzer mit einer Frequenz von ca. 1200 sind am häufigsten vertreten (Stiga Off Classic, Butterfly Korbel sind in dem Bereich..., also 5 schichtige klassische Allround und Off Hölzer). Ausgehend von diesem Peak bei 1200 fällt die Kurve an beiden Enden ab, wobei die Kurve zu den schnellen Frequenzen flacher abfällt.

Das ist natürlich alles kein Zufall sondern zeigt nur, dass die "klassischen Off- , All+ Hölzer" so eine Art "Normalholz" darstellen die am häufigsten gespielt werden und alle ähnlich konstruiert sind und sich auch in der Gesamthärte und damit in der Frequenz gleichen (1100 bis 1300 Hertz). Die "Extremhölzer" die extrem schnell oder extrem langsam sind sind seltener vertreten. Das ist wie bei den Menschen wo es ganz viele Durchschnittstypen gibt und nur ganz wenige Genies und ganz wenige Volltrottel... Das war jetzt ein zufälliges Beispiel...

Nun bleibt aber der Vorschlag dieses in 5 Kategorien einzuteilen. Man schaue sich mal Bild ttf2.jpg an.



Die fünf Kattegorien Blau,Grün,Gelb,Orange und Rot in 250 Hertz Abständen von 750 bis 2000 Hertz verteilt. Was noch höher ist würde dunkelrot kriegen... Das ist wohl recht sinnvoll und übersichtlich aber man sieht auch, dass dann fast die Hälfte aller gemessenen Hölzer in GRÜN eingeordnet werden. Quasi alle "klassischen Allround und Off Hölzer" landen in einer Kattegorie. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht will ich mal nicht bewerten. Auf jeden Fall trifft es die Realität glaub ich ganz gut. Die meisten spielen ein Holz im "grünen Bereich", aber wir kennen ja hier im Forum diese Threads alla "Das Allround Classic ist mir viel zu weich und das Offensive classic viel zu hart!!". Ok, bei diesen Hölzern ist halt die Variation sehr hoch, da es ein Naturprodukt ist. In der Tabelle gibt es die selben Modelle mal mit 1100, mal mit 1200 Hertz, was offenbar ein gewaltiger subjektiver Unterschied ist. Diese würden aber alle im grünen Bereich landen... So eine Unterteilung wäre also wohl eine hilfreiche aber sehr grobe Unterteilung und würde nur Sinn machen um grundlegende Unterschiede zwischen den Konzepten die hinter den Hölzern stehen zu verdeutlichen aber nicht um einzelne Hölzer einzuordnen.

Man kann aber auch die 5 Kattegorien gleichmäßiger über die Hölzer verteilen (ttf3.jpg) dann wäre aber der "grüne Bereich" nur ein ganz schmales Band zwischen 1130 und 1190 Hertz.



Und alle Hölzer zwischen 1430 und 2000 Hertz würden im roten Bereich landen. Also ein Butterfly Boll Spirit zusammen mit einschichtigen zentimeterdicken Hinoki-Hölzern in einer Kattegorie? Auch nicht besonders glücklich... da wäre die erste Variante wohl besser.

Die Variante die ich aber am besten und schönsten finde und die man zum Beispiel in einem Computerprogramm umsetzen könnte wäre so ein stufenloser Farbverlauf wie in Bild ttf5.jpg .



Dann gäbe es zwar immer noch grüne und rote Bereiche (einen großen grünen Bereich) aber das ganze wäre fließender. Wie gesagt, das könnte man dann so umsetzen dass in einem Programm dann automatisch der jeweilig gemessene Wert im entsprechenden Farbton erscheint.

Jo, soweit erstmal... schöne Ostern noch...

[martinspin]

@ Maltodextrino

Mir persönlich gefällt auch das 5. Bild am besten mit dem stufenlosen Verlauf. Ist einfach die Frage, wer im Hinblick auf die Wahl eines geeigneten Belags aufgrund dieser stufenlosen Darstellung was anfangen kann.

Für mich ist das Holz die Seele des Schlägers. Mein Hornet aus den 50ern hat einen super weichen Anschlag und trotzdem OFF- Tempo. Die Anschlaghärte allein hilft mir zu wenig.

Ich hab jetzt also die Seele von Holz für mich gefunden. Wie finde ich nun die passenden Beläge?

Ich teile die Beläge ähnlich wie das Holz in Gruppen ein. Es gibt klebrige Beläge bis ungriffige Beläge. Es gibt harte Beläge und weiche Beläge. Ich schau das Thema darum sehr genau an, weil beim Spiel mit einer LN sich der Unterschied zwischen einem optimalen Holz und einem unpassenden Holz gravierend auswirkt. Einmal macht die LN auf dem optimalen Holz Schnittumkehr ohne Ende und auf dem falschen Holz entstehen nur tote Bälle. Auf dem erwähnten Hornet spielt sich ein Milky Way Sun oder Moon nicht optimal, weil die einfach zu weich sind. Erst der deutlich härtere Apollo passt zum Hornet und lässt alles zu. Mir nützt nix, wenn sich der Belag kontrolliert spielt und ich andererseit wenig Tempo in den Endschlägen habe. Andererseits nützt es auch nix, wenn ich grundsätzlich viel Tempo in den Schlägen habe und die Kontrolle der Flugkurve permanent schwierig ist.

Die Krux an der Sache ist, dass erst das perfekte Zusammenspiel von Holz und Belag den optimalen Schläger ergibt. Das Ganze hat natürlich auch noch mit dem bevorzugten Spielsystem zu tun. Ich denken, dass Leute mit 'weichen' Hölzern bei einem tischnahen und aggressiven Spiel nicht glücklich werden. Die Härte des Holzes sagt wohl erst einmal etwas über den passenden Abstand zum Tisch aus und das Holztempo, wie viel Druck aus der passenden Distanz erwünscht ist. Das Hornet ist z.B. super, wenn ich von hinten spiele bzw. den Ball in der absteigenden Phase treffe. Im Angriff aus der Halbdistanz brauche ich Tempo und bin auch ein gewisses Tempo vom Holz angewiesen.

Im Hinblick auf die Vermittlung von Wissen dürften 5 Stufen genügen. Kommen zu den 5 Stufen bezüglich der Anschlägshärte noch 5 Stufen bezüglich des Tempos zu, sind schon 25 Stufen möglich. Innerhalb eines erwünschten Segments bleiben dann noch 4-5 möglich Kanditaten, was ausreichend ist.

Ich werde die Liste ganz normal aktualisieren und zusätzlich diese zugegebenermassen grobe Einteilung aufführen. Die Anschlagshärte in Hz bleibt erhalten und nur mein persönliches Ranking bezüglich Tempo und Härte in jeweils fünf Stufen wird noch dazukommen.

So schön die Farben auch sind, wir brauchen ganz konkrete Hinweise, welche Art von Holz zu welchen Belägen passt.

Cheers, Martin

PS Finde deinen Ansatz super und freue mich auf weitere Diskussionen zum Thema

[martinspin]

Hier noch ein paar Abwehrhölzer

Hersteller Modell Länge Breite Dicke Gewicht Tempo Anschlag
TIBHAR Stratus Powerdefense 160 154 5,4 86 82 1203 Hz
ANDRO Fibercomp Def 159 155 6,2 80 76 1298 Hz
TIBHAR Co-S 3 152 150 6,4 78 79 1418 Hz
Nordmark Backstage Def 160 155 5,3 78 72 1012 Hz
TTM Hawk 173 152 5,1 82 82 1138 Hz
Dunlop Barna 50 (5 ply) 179 157 5,3 118 88 1553

In der zweiten Anlage ist eine Tabelle von den meisten LN-Beläge. Daraus ersieht man welches Tempo und welche Weichheit ein passendes Holz mitbringen sollte. Ich stelle mir vor, dass so ein System auch für alle anderen Belagsarten möglich wäre.

[Spin Jim]

Hallo,
warum ist denn das Photino mit zwei verschiedenen Frequenzen in der Liste vorhanden.
1661 und 1560 Hz.
Hat diese hohe Schwankung mit dem Holzgewicht zu tun ?

[martinspin]

Zitat von Spin Jim

Hallo,
warum ist denn das Photino mit zwei verschiedenen Frequenzen in der Liste vorhanden.
1661 und 1560 Hz.
Hat diese hohe Schwankung mit dem Holzgewicht zu tun ?

Ist mir auch aufgefallen. Diese Abweichungen gibt es nicht nur beim Photino. Ich denke mir, dass es normal ist, dass das unterschiedliche Gewicht oder die unterschiedlichen Laminate über die Jahre zu solchen Unterschieden führen können. Ich empfinde den Unterschied von 100 Hz tatsächlich auch als ziemlich hoch.