T2 APAC - T2 Asia-Pacific Table Tennis League

[tsb]

Zitat von Armendariz

Ich seh nicht das Problem mit den kurzen Entscheidungssätzen. Es erfordert maximale Konzentration bei jedem Ball, keine Favoriten, die sich zwischendurch eine "Pause" gönnen dürfen. Für den Zuschauer maximal spannend, da Nervenstärke zusätzlich belohnt wird - was die Anforderungen an die Profis zusätzlich erhöht.

Man muss es ja auch mal aus der Zukunftsperspektive sehen:
TT als Zuschauersport misst sich mit wahnsinnig vielen Trendsportarten, die eine höhere Dichte an Highlights und Emotionalität bieten. Da es für (Laien-)Zuschauer sowieso schwer nachvollziehbar ist, was physikalisch passiert, ist die Spannung besonders wichtig.

Ich verstehe das Argument und bis zu einem gewissen Punkt stimme ich zu. Der Nachteil (höhere Varianz in den letzten Sätzen, dadurch mehr Zufälligkeit des Ergebnisses bei knappen Spielen) könnte bei solchen Events durch den Vorteil (mehr Spannungsmomente und eine höhere Spannungsdichte) durchaus kompensiert oder sogar übertrumpft werden.

Aber auf den ganzen Sport bezogen heißt das doch aber auch: Wenn Fünf-Punkte-Sätze sich bei den Profis durchsetzen, werden sie langfristig wohl auch im Amateurbereich kommen. Und ich wage es zu bezweifeln, dass die meisten Amateure Lust haben in Zukunft ein Best-of-7 zu spielen, bei dem jeder Satz nach fünf Punkten endet.

Was für die Zuschauer im Profisport attraktiv ist, muss nicht zwangsläufig auch für die breite Masse der Amateursportler wünschenswert sein.

[Armendariz]

Was ist an mehr, dafür kurzen Sätzen schlimm? Im Tennis gewinnt man ein Spiel nach 4 Punkten, üblicherweise wird auf ähnlichem Niveau der Aufschlag gehalten. Trotzdem gewinnen die Favoriten auch gerne mal haushoch.
Zufall ist da nicht viel, es ist halt mehr über den Kampf, Biss, mentale Stärke möglich. Bei den Darts hat man ja mittlerweile auch das Satz-/Legsystem eingeführt deswegen.
Warum sollte das für Amateurspieler unattraktiv sein? Schlag mal den Tennisspielern vor, sie sollen auf 3 oder 4 Gewinnspiele bis 11 spielen.

Es ist letztlich vieles Gewöhnungssache. Finde es aber den falschen Reflex, eine höhere Varianz als Glück abzutun. Vielleicht wird einfach der Spieler belohnt, der an dem Tag den besseren Plan hat und konzentrierter ist. Ist das dann Glück?

Was sicher keiner will sind Spiele über einen Satz, eine gewisse Spielzeit sollte schon gegeben sein. Aber ob jetzt dreißig Minuten mit 4 Sätzen bis 11 oder mit 6 Sätzen bis 7 gefüllt werden - am Ende ist der Sieg halt verdient.

[Lousy Defence]

Zitat von Armendariz

(...) Im Tennis gewinnt man ein Spiel nach 4 Punkten, üblicherweise wird auf ähnlichem Niveau der Aufschlag gehalten. Trotzdem gewinnen die Favoriten auch gerne mal haushoch (...)

Erstens gewinnt man im Tennis manche(!) Spiele nach vier ausgespielten Punkten (ohne dass der Gegner einen Punkt erzielt), schon öfter nach vier gewonnenen Punkten und gar nicht so selten müssen sehr viel mehr Punkte ausgespielt werden, um ein Spiel (Game) zu entscheiden...
Zweitens [und viel wichtiger:] Tischtennis ist, verdammt nochmal, keiiiiin Tennis! Hier ein noch relativ kleiner Ball aus Kunststoff (der alle zwei Jahre vergrößert wird), dort ein relativ großer Ball mit Filzbesatz, dessen Größe seit Ewigkeiten gleich geblieben ist.
Im Tischtennis spielt(e) Ballrotation eine vergleichsweise wichtige Rolle, im Tennis ist Kondition und körperliche Stärke wichtiger. Tennismatches können auch mehrere Stunden dauern; im TT wird ggf. die Wechselmethode eingeführt, wenn ein Satz zu lange dauert. Tennis wird auf Sand, Rasen oder Hardcourt gespielt. Größe der Spielfelder. Beschaffenheit der Schläger... usf. Es sind
völlig verschiedene Sportarten. Warum sollte man sich im Tischtennis ständig an anderen Sportarten orientieren?

Zitat von Armendariz

Was ist an mehr, dafür kurzen Sätzen schlimm?

Wie weit magst du die Sätze denn verkürzen, sodass der Charakter der Sportart noch halbwegs gewahrt bleibt? Am Ende spielen wir 11 Sätze bis eins...


T2APAC wird quasi aus einem Fernsehstudio gesendet. Das hat halt nochmal deutlich mehr Show-Charakter als es bspw. bei TT-Weltmeisterschaften der Fall ist. Trotzdem scheint man ja immer noch Wert darauf zu legen, dass T2APAC als Tischtennis identifiziert und auch als eine Art "Wettbewerb" verstanden wird.

[Armendariz]

Also doch zurück auf 21? Oder ist vielleicht 31 noch "fairer"?

Ich wollte mich jetzt auch nicht unbeliebt machen hier, nur die Diskussion und die Logik dahinter ein bisschen sehen. Mir machen die Spiele "3 Gewinnsätze bis 11" Spaß zum selber spielen. Wenn wir bis 21 spielen würden, wären ca die Hälfte der Spiele in der Liga eine ewige Qual. Kürzere Sätze hab ich auch schon oft im Training gespielt und gemerkt, dass dabei die Konzentration deutlich verbessert wird, und das Spiel "adrenalinlastiger" wird. Da ich TT v.a. wegen dem Adrenalin spiele, finde ich das nicht schlimm.

Vielleicht kommen wir ja mal zu einer Entwicklung wie im Schach.

Parallel verschiedene Wettbewerbe mit unterschiedlicher Bedenkzeit (die gehen im Schach von 1min oder sogar 30s für die Partie (Bullet, taktisch komplett anders als Turnierschach)
bis hin zu 5h und Inkrement nach jedem Zug,
oder sogar Fernschach...).
Der Trend geht aber besonders bei den jungen Spielern eher zu 5-10min (Blitzschach).

Auch Regelvarianten (Chess960) haben ihren Weg zu offiziellen Turnieren gefunden.
Meiner Meinung nach hat sich auch durch die kurzen Bedenkzeiten, die besonders gerne online gespielt werden, Schach ein sehr modernes Image verpasst, ohne die älteren Spieler zu verprellen. Es ist eine riesige, lebendige Sportart mit weltweiter Community, trotz des vor einigen Jahren noch verstaubten Images. Die Preisgelder sind auch nicht übel.
Übertragen wird's trotzdem nicht im Fernsehen

Dann gibt es im TT vielleicht mal die WM im Sudden-Death-Tischtennis mit kurzen Sätzen, daneben Clickball, Klassik (bis 21 mit kleinen Bällen), Vierertisch, Open (Material frei) und natürlich das Standard-TT.

Letztendlich würde das Zulassen mehrerer Varianten nebeneinander dem Image wahrscheinlich sogar gut tun. Und viele verschiedene Spielertypen blieben der Community erhalten.

[Rudi Endres]

Zitat von Armendariz

Dann gibt es im TT vielleicht mal die WM im Sudden-Death-Tischtennis mit kurzen Sätzen, daneben Clickball, Klassik (bis 21 mit kleinen Bällen), Vierertisch, Open (Material frei) und natürlich das Standard-TT.

Letztendlich würde das Zulassen mehrerer Varianten nebeneinander dem Image wahrscheinlich sogar gut tun. Und viele verschiedene Spielertypen blieben der Community erhalten.

Vielleicht wäre es so. Vielleicht würden aber alle Tischtennisvarianten einschließlich des "echten" Tischtennis an Bedeutung verlieren.
Eine zu große Aufsplittung ist selten gut.

[Armendariz]

Ich glaube das kommt darauf an, wie hoch die Vereinbarkeit der Varianten (bzw. gegenseitige Akzeptanz) ist.

Im TT herrscht an der Basis leider häufig Unverständnis darüber, dass man seine TT-Teilfähigkeiten auch anders trainieren kann als durch freies Spiel mit den immergleichen Regeln.
Alles, wo man nicht in der Komfortzone ist, macht "meine Spielstärke kaputt".

Die gleichen Leute wundern sich dann auch, warum sie nicht besser werden, und warum sie gegen seltene Spielsysteme verlieren.

[quazy]

Zitat von Armendariz

Dann gibt es im TT vielleicht mal die WM im Sudden-Death-Tischtennis mit kurzen Sätzen, [...]

Das würde ich sogar sehr begrüßen. Auch wenn es viele hassen, ein Zählweise ähnlich dem Tennis finde ich durchaus interessant. Ich schaue oft live beim Tischtennis zu und die erste Hälfte eines Satzes (oder auch Spiels) fühlt sich oft belanglos an. Die kurzen Spiele innerhalb eines Satzes im Tennis bringen zumindest immer Etappensiege mit sich, wo man öfter mitfiebern kann. Außerdem gibt es dem Rückschläger mehr Zeit, sich an die Aufschläge zu gewöhnen.

[tsb]

Zitat von Armendariz

Was ist an mehr, dafür kurzen Sätzen schlimm? (...) Warum sollte das für Amateurspieler unattraktiv sein?

Das kann man sehr lange diskutieren, aber über Spekulationen werden wir nicht hinauskommen. Ich finde nur, dass man das eben im Hinterkopf behalten muss: Alles, was bei T2-APAC an Änderungen ausprobiert wird, kann bei entsprechendem "Erfolg" (wer bewertet den eigentlich nach welchen Kriterien?) auch auf den Tischtennissport als ganzes übertragen werden. Und man darf schon skeptisch sein, ob ein tischtennisbegeisterter, wohlhabender Privatsponsor darauf einen so großen Einfluss haben sollte.

Zitat von Armendariz

Es ist letztlich vieles Gewöhnungssache. Finde es aber den falschen Reflex, eine höhere Varianz als Glück abzutun.

Das ist in meinen Augen (unter gewissen Annahmen) einfach ein stochastischer Fakt. Je kürzer der Satz ist, umso kleiner wird die Wahrscheinlichkeit, dass der Favorit (also die Person, die im Schnitt mehr als 50% der Ballwechsel gewinnt) auch tatsächlich den Satz und das Spiel gewinnt.

Es ist natürlich eine offene Frage, wo da die optimale Balance ist. Man will ja durchaus, dass auch der Außenseiter hin und wieder gewinnen kann. Aber uns ist wohl allen klar, dass man den Satz nicht beliebig kurz machen kann, ohne den Charakter des Wettkampfs komplett zu ändern.

[quazy]

Zitat von tsb

Das ist in meinen Augen (unter gewissen Annahmen) einfach ein stochastischer Fakt. Je kürzer der Satz ist, umso kleiner wird die Wahrscheinlichkeit, dass der Favorit (also die Person, die im Schnitt mehr als 50% der Ballwechsel gewinnt) auch tatsächlich den Satz und das Spiel gewinnt.

Unter vereinfachten Annahmen, die du wahrscheinlich annimmst, ist das falsch. Die Varianz wird höher, aber die Wahrscheinlichkeit bleibt gleich.

Jetzt zu den tatsächlichen Annahmen: Da hast du tatsächlich recht, wobei du es wahrscheinlich anders betrachtet hast. Ich habe dazu einen interessanten Artikel gefunden. Dort wurde eine Formel für die Gewinnwahrscheinlichkeit eines Tennisspiels (4 Gewinnpunkte pro Spiel) hergeleitet. Interessant vor allem deshalb, weil die Gewinnwahrscheinlichkeit eines Spiels überproportional zur Gewinnwahrscheinlichkeit eines Punktes ist. Ein Beispiel im Artikel lautete z.B.:

If the probability of a player winning each point moves up to 60 per cent, then the probability of winning each game jumps to over 73 per cent.

Ich vermute, dass dieser Effekt beim Tischtennis durch die längeren Sätze signifikant höher ist.
Eine Verkürzung des Satzes würde daher das Spiel für den Favoriten zumindest nicht in eine andere Richtung kippen.
Auch abseits von den ganzen Details: Selbst wenn der vermeintlich Schwächere öfter zum Satzgewinn kommt, müssen nun mehr Sätze gewonnen werden. Und das gleicht sich am Ende schon alles aus. Nur wird der Schwächere durch Punktgewinne zumindest öfter in Form von Satzgewinnen belohnt.