Westdeutsche Endrangliste Herren 2005

[Duisburger]

Zunächst: es ist doch völlig unerheblich, WANN der Aufschlag als Fehler gewertet wird. Wenn zuvor ALLE korrekt waren, hab ich doch keine Veranlassung, auf Fehler zu entscheiden. Und wenn es dann im 5. Satz bei 7:7 passiert, dann ist es halt so. Es ist doch kein Argument, das Spiel dann weiterlaufen zu lassen, nur weil es schon der 5. Satz ist. Und nebenbei: bereits im ersten Satz wurde ein Aufschlag als Fehler gewertet.

Ich habe nicht behauptet, dass die SR keine Fehler gemacht haben. Im Gegenteil. Nur wird es momentan so dargestellt, als hätten IMMER die SR die Fehler gemacht und bei den Spielern war alles korrekt.

Ich verstehe Dein Argument, dass es schwierig ist, wenn Aufschläge nie moniert wurden, sich dann in einem Turnier von einem auf den andern Moment umstellen zu müssen. Nur: was soll der SR in dem Fall machen? Sagen: ok, in dem Fall darfst Du heute falsche Aufschläge machen?

Hilft Dir das? Gesetzt den Fall, Du hättest Dich für die DM qualifiziert, wären Dir spätestens DORT die Aufschläge weggezählt worden.

Die SR haben ganz bestimmt keinen Spaß daran, ständig auf Fehler zu entscheiden. Zumal ich auch der Meinung bin, dass einige "Unregelmäßigkeiten" nicht wirklich einen Vorteil bringen. Aber der Druck seitens ITTF und DTTB ist einfach da, diese Dinge konsequent zu ahnden. Über Sinn oder Unsinn muss man an anderer Stelle diskutieren.

Hier geht es einfach um die Art und Weise des Miteinander. Der Spieler versucht es, so gut er kann. Der SR auch. Wenn wir jetzt gegeneinander agieren, tritt der Spaß am Sport in den Hintergrund und wir führen unnütze Gefechte, die keinem helfen.

Im übrigen wurde gerade in dem angesprochenen Spiel durchaus Fingerspitzengefühl bewiesen. Nachdem der Spieler bereits mit gelb-rot verwarnt war, hat er erneut den Schläger geworfen und das Spiel verzögert. Hier hätte er ohne weiteres die 2. gelb-rote sehen können. Es blieb jedoch bei der Ermahnung und damit bei einer gewissen Deeskalation.

Ich will das Ganze nicht einseitig sehen. Ich spiele selbst noch aktiv und kenne auch die Sicht als Spieler. Ich versuche nur, der bisher sehr einseitigen Argumentation auch die andere Sicht der Dinge zu vermitteln. Dadurch klingt das alles natürlich etwas subjektiv.

Btw: das "Du" ist natürlich ok

@Rincewind: ich weiß nicht, wo DU warst. Vielleicht bei den KM? Ich jedenfalls war in Schloss Holte.

[Duisburger]

Zitat von The-Real-Duke

So so, in der Bezirksklasse wird also ohne Regeln gespielt?

Manchmal schon

Nee, das war natürlich nicht so ganz ernst gemeint. Sollte eigentlich eher die Tatsache ansprechen, dass es ab einer gewissen Spielklasse einfach nicht mehr geht, dass bestimmte Dinge durch Übereinstimmung der Spieler geregelt werden.

[Fastest115]

Zitat von Duisburger

Manchmal schon

Nee, das war natürlich nicht so ganz ernst gemeint. Sollte eigentlich eher die Tatsache ansprechen, dass es ab einer gewissen Spielklasse einfach nicht mehr geht, dass bestimmte Dinge durch Übereinstimmung der Spieler geregelt werden.

Son Blödsinn. Natürlich geht das. Wieso sollte nicht wenn beide gesehen haben bzw der Bevorteilte es zugibt, das der Ball an der Kante war oder der Aufschlag am Netz, der Punkt so gewertet bzw wiederholt werden. Das hat es doch schon auf allerhöchster Ebene gegeben. Sage zb nur Lindh gegen Roßkopf Finale Düsseldorf gegen Falkenberg Europapokal...

Regeln gelten für alle Klassen und ebenso gelten dann auch Ausnahmen bzw Absprachen.

Aufschlag: Wenn er bei 7-7 im 5. das erste Mal nen falschen macht un der abgezählt wird ist es ok. Schätze aber mal es ist viel wahrscheinlicher das er die ganze Zeit den gleichen Aufschlag machte und erst bei 7-7 also entscheidende Phase im Spiel wird er ihm plötzlich weggezählt...das wäre dann sehr merkwürdig

[Duisburger]

Das meinte ich doch gar nicht. Natürlich lass ich mich als SR korrigieren, wenn beide Spieler den Ball übereinstimmend am Netz gesehen haben.

Ich will das jetzt nicht zu sehr breittreten, das führt nur off-topic. Es mag ja in KKs ok sein - man muss da nicht päpstlicher sein als der Papst - wenn bspsw. bei einer falschen Aufschlagreihenfolge im Doppel sich die Parteien darauf einigen, den Ball zu wiederholen. Ab einer bestmmten Klasse geht es eben nicht mehr, weil hier der SR den Punkt entscheiden muss.

[Fastest115]

Zitat von Duisburger

Das meinte ich doch gar nicht. Natürlich lass ich mich als SR korrigieren, wenn beide Spieler den Ball übereinstimmend am Netz gesehen haben.

Ich will das jetzt nicht zu sehr breittreten, das führt nur off-topic. Es mag ja in KKs ok sein - man muss da nicht päpstlicher sein als der Papst - wenn bspsw. bei einer falschen Aufschlagreihenfolge im Doppel sich die Parteien darauf einigen, den Ball zu wiederholen. Ab einer bestmmten Klasse geht es eben nicht mehr, weil hier der SR den Punkt entscheiden muss.

Und genau das soll ja passiert sein. Der SR hat sich nicht korregieren lassen bei sowas.

Wieder falsch. ich glaube du nimmst TT in unteren Klassen nicht ernst oder kennst sowas nicht???

Auch in unteren Klassen muß ein SRaT entscheiden. Auch er muß sich an die Regeln halten. Die Klasse ab der sowas nicht geht ist die 3. KK oder sad du mal ab welcher Klasse du meinst das es nicht mehr geht....vileicht meinst du ja das unter LL gar kein TT gespielt wird oder erst sobald nen OSR bestellt wird bei ner Veranstaltung???

Also welches ist die von dir angedachte bestimmte Klasse ab der "sowas" nicht mehr geht?

[Duisburger]

Ok, ich sag dazu ein letztes mal etwas. Ich bin da scheinbar doch etwas missverstanden worden. Ich selbst spiele "untere Klasse". Deutlich niedriger als LL zur Zeit

Es wird ja wohl keiner bestreiten, das dort Dinge möglich sind, die an sich nicht so ganz korrekt sind. Ein 6. Mann im Spielbericht, der gar nicht da ist, um die Verbandsstrafe zu umgehen. Ein Schläger mit nicht zugelassenem Belag, weil der Gegner sagt "och das macht mir nix". Ein Spieler hält den Ball auf und unterbricht das Spiel (was er nicht darf). Eine Satzpause von 3 Minuten, weil der Spieler völlig ausgepumpt ist.

All das und viel mehr wird "untereinander" geregelt und ist in meinen Augen auch ok, weil hier der ordentliche Spielverlauf in der Verantwortung der Spieler liegt. Es ist eben kein SR da. Und ich selbst mach das genauso. Mein Gegner wechselt im Spiel den Schläger, weil er mit dem neuen Belag nicht zurechtkommt. "Mach doch, mir isses egal".

IST aber ein SR anwesend (RL, 2.BL, BL oder irgendein Turnier), KANN diese Entscheidung nicht mehr im Belieben der Spieler stehen. Das ist einfach Fakt. Mehr wollte ich dazu gar nicht sagen und ich wollte auch keine Spielklasse diffamieren. Dazu bin ich selbst nicht gut genug, ok?

[HeWa]

Tach zusammen,

ich war zwar nicht bei der Rangliste, aber ich hab die Diskussionen danach verfolgt. Ich versuch mal ein paar Dinge zu verkürzen und auf den Punkt zu bringen.

Fakt ist, die SR können sich immer auf die Regeln berufen und hätten damit auch immer Recht. So kommen wir aber nicht weiter.
Fakt ist auch, dass wirklich (ich schreib das mal provokant) jeder in einem Match falsche Aufschläge macht, ob gewollt oder ungewollt.

Die Betrachtungsweise eines jeden SR ist nun einmal sehr subjektiv und wenn man will, dann findet man auch Fehler.
Folge, wenn man es darauf anlegt, dann kann man sehr viele Auschläge pro Spiel nahezu jedem abzählen. Spätestens hier stellt sich die Frage nach dem Sinn. Zum einen nach dem Sinn der Regeln (die wir nicht ändern können) und zum anderen nach dem Sinn ihrer Auslegung.

Wie oben schon erwähnt, können wir die Regeln nicht ändern. Also liegt der Schwerpunkt meiner Betrachtungsweise auf dem Sinn der Auslegung bzw. der Art der Umsetzung.
Was sollen Aufschlagregeln denn generell bezwecken. Dass, wenn man sie einhält, einen Schönheitspreis oder gute B-Noten erhält? Nö, wohl eher nicht.
Es geht doch im Kern darum, dass ein Spieler sich durch Mißachtung der Regeln einen Vorteil verschafft. Das kennen wir doch auch alle. Ballwurf gegen den Schläger, der Ball wird mit Körper oder Plautze verdeckt.

Meiner Meinung nach sollte sich daher auch das Hauptaugenmerk der SR darauf konzentrieren, ob eine regelwidrige Vorteilsnahme gegeben ist oder nicht. Wenn man das hinbekäme, dann wären wir einen großen Schritt weiter.
Zur Rangliste: Im Fußball sagt man meistens dem SR eine gute Leistung nach, wenn er unauffällig gepfiffen hat. Das lass ich jetzt mal im Bezug auf die RL hier im Raum stehen. Desweiteren geben die Fußball SR (meist vor der Saison oder vor einem Turnier) bekannt, worauf sie verstärkt achten wollen oder was sich in der Zukunft ändern wird. Das ist nicht geschehen und war für die Rangliste daher wohl ein fatales Versäumnis.

Zu uns Spielern ist mir noch wichtig zu erwähnen, dass ich mir wünschen würde, dass man seinem gegenüber insbesondere am Anfang eines Spiels sagen kann, dass seine Aufschläge aus bestimmten Gründen nicht korrekt sind, bzw. er sich dadurch einen Vorteil verschafft. Ich finde, dass dies noch ein absolutes Tabu-Thema darstellt.
Bsp: Patrick leis hat mir mal auf nem Turnier gesagt, dass er meinen Aufschlag nicht gesehen hätte. Ich wollte den Punkt für ihn zählen, er eigentlich nur Wiederholung des Punktes. Umgekehrt bei mir und Do. Halcour. Ich denke, dass wäre machbar, oder?


Schönen Gruß
Henning

[Duisburger]

Vielen Dank Henning für diesen sehr sachlichen und konstruktiven Beitrag.

Du kannst Dir sicher sein, dass auch die SR viele Regelungen als nicht sehr sinnvoll ansehen. Leider (oder gottseidank) ist das für den Entscheidungsspielraum irrelevant. Es wird erwartet, dass die Regeln umgesetzt werden. Über ihren Sinn streiten müssten wir an einer andern Stelle.

Ich hielte es nicht für glücklich, den SR entscheiden zu lassen, ob ein Aufschlag eine Vorteilnahme beinhaltet oder nicht. Dies würde ja noch mehr Subjektivität Tür und Tor öffnen. Ich brauche objektive Fakten, um gerechte Entscheidungen treffen zu können.

Diese sind ja eigentlich auch nicht sonderlich schwierig. Der Ball ruht auf der Handfläche der geöffneten Hand, wird mindestens 16 cm nahezu senkrecht hochgeworfen und hinter der Grundlinie und über Tischhöhe gespielt, ohne dass Arm oder Körper den Ball verdecken (kurz und knapp ausgedrückt).

Diese Regelung kennt jeder Tischtennisspieler und jede Tischtennisspielerin (davon gehe ich einfach aus). Wenn nun jemand gezielt darauf hintrainiert, korrekte Aufschläge auszuführen während ein anderer dies permanent unterlässt, ist dies doch per se schon eine Vorteilsnahme.

Ungeachtet dessen wäre es überlegenswert, in den Regeln eine Änderung dahingehend zu erwirken, dass der SR die Möglichkeit hat, beim ersten falschen Aufsschlag auf Let zu entscheiden und den Spieler auf seinen Fehler hinzuweisen. Diese Möglichkeit ist nach dem Regelwerk so nicht gegeben. Im Gegenteil, ein Aufschlag, der zu 99% richtig ist, ist falsch.

Ich suche bei Turnieren immer den Dialog mit den Spielern. Im Vorfeld, während der Spielpausen usw. Im Laufe der Zeit kennt man sich und man geht schon mit einer ganz anderen Einstellung in die Box. Ich werde immer noch darauf achten, dass alles korrekt ist. Aber der Spieler muss bei einer Entscheidung gegen ihn nicht das Gefühl haben, dass das eine Entscheidung gegen ihn als Person ist.

Mir scheint eines der Probleme zu sein, dass einige Spieler in der Kategorie Sympathie-Antipathie denken. Ich habe nichts gegen irgendeinen Spieler, im Gegenteil, ich bewundere hochklassiges Tischtennis und manche Macken und Eigenarten, die da mit an den Tisch gebracht werden, sind doch nur menschlich und zum Großteil eigentlich auch sympathisch. Das ändert aber nichts an objektiver und neutraler Bewertung von richtig und falsch.

Ich wünsche mir, dass Spieler und SR in Zukunft einfach etwas näher zusammenrücken. Dass sie uns ihre Sicht der Dinge sagen und wir die Gelegenheit haben, ihnen unsere Sicht mitzuteilen.

Ein Konsens wird nicht immer möglich sein. Aber vielleicht kann die eine oder andere Anregung doch auf Verbands- oder Bundesebene zu Gehör gebracht werden.