Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[User 17544]

Zitat von BlinderBarmer

Hm, du hast schon verstanden, dass mein ganzer Post auf einer weiterhin stark sinkenden Preiskurve beruht, und sich das ganze damit um die nähere Zukunft bezieht.
Wie gesagt, die Frage ist nicht ob, sondern wann, ob 2 oder 5 oder 8 Jahre in die Zukunft.
Das Leute mit ner hohen Einspeisevergütung natürlich keinen Akku brauchen und kein Elektroauto laden, bzw. erst, wenn diese ausläuft, ist doch auch ne Binse, aber es geht doch um die Anlagen die noch gebaut werden, und was in meinetwegen 10 Jahren Standard sein wird.

Ich kann dir nur sagen, wie die Kostendegression aussieht, und das bei gleichbleibender Degression der Akkus in näherer Zukunft Elektroautos billiger sind als 'Normale', dass die Speicher schon jetzt bei 500 Euro/kwh kosten und damit bei 8.000 Zyklen um die 6ct/gespeicherter kwh Hausstrom liegen, und dass schon heute Solarstrom in sonnigen Gegenden für 4ct verkauft wird.

Warum glaubst du denn, dass die Kostendegression nicht weiter gehen wird, exklusiv bei Erneuerbaren Energien und ab sofort?

Dass die Kosten für die Energieerzeugung aus Solarstrom fallen werden, bezweifle ich keineswegs. Auch das Akkus günstiger werden bezwifle ich nicht. Den Preisverfall beobachte ich ja selbst schon eine ganze Weile.

Inwieweit der Preisverfall sich weiterentwickelt, vermag ich hingegen nicht beurteilen zu können. Mir scheint die angenommene bzw gern hergenommene Preisentwicklung zu optimistisch geschätzt.

Selbst bei so Sachen wie den angenommen 8000 Ladezyklen bei Akkus bin ich skeptisch, denn augenblicklich handelt es sich nur um Schätzungen. Nach 8000 Ladezyklen kommt hinzu, dass die Leistungsfähigkeit bis dahin auch gelitten hat. Mag sein, dass sie dann wie angegeben noch bei 80% liegt. Mag aber auch sein, dass es weniger sein wird und somit, je nach Anwendungsbereich schneller unbrauchbar werden. Diese Werte werden unter Laborbedingungen mit optimalem Lade- und Entladeverlauf ermittelt. Stell mal den Herstellern bzw Vertreibern ein paar kritische Fragen dazu. Ich hab's gemacht und dabei festgestellt, dass zwar gern diese Angaben nachgeplappert werden, aber diesbezüglich niemand bereit ist eine bindende Garantie zu geben.

Wenn ein kW/h Akkuleistung 500 € kosten, sind das allein für den Akku bei angenommenen 8000 Ladezyklen und unrealistischem Leistungsbeibehalt über die volle Zyklenanzahl eben deine 6,25 Cent pro kW/h an Akkukosten. Real sind es allerdings mehr, weil Akkus ihre Nennleistung nicht über 8000 Ladezyklen beibehalten. Es mag sein, dass die Kosten im Laufe der Zeit sogar recht deutlich fallen. Von mir aus auf 2 Cent Akkukosten pro kW/h. Das ist aber eh arg theoretisch, denn 8000 Ladezyklen kannste nur dann auf den kW/h-Preis umrechnen, wenn du sie auch voll ausnutzt. Wer fährt denn mit einem Auto das sagen wir mal 250 km Reichweite hat 2.000.000 km? Rechne das mal in Jahre um. Wenn jemand 10.000 km im Jahr fährt, was für ein Auto mit einer Reichweite von 300 km recht realistisch sein dürfte, braucht der 200 Jahre dafür. Gut, die Menschen werden immer älter, aber so alt auch schon wieder nicht

Ob und wie schnell es möglich wird die benötigten Akkus in ausreichender Menge herstellen zu können, bleibt zudem erst mal abzuwarten. Das gilt auch für E-Autos selbst. Tesla hinkt hinter dem Produktionsziel hinterher, wie ich erst heute las.

Es mag durchaus sein, dass es in manch sonnigen Gegenden des Globus möglich ist, Solarstrom für 4 Cent verkaufen zu können. Inwieweit Subventionen das ermöglichen, vermag ich nicht zu beurteilen. Hier wird Solarstrom jedenfalls subventioniert. Sonnig ist zwar gut, aber wenn's dazu noch heiß ist, was nicht selten der Fall ist, leidet die Effiziens. Die Gegenden auf unserem Globus, in denen Solarstrom sinnvoll ganzjährig zu nutzen ist, sind aber begrenzt. Für den Endverbraucher wird sich der Solarstrompreis aber eher nicht so gut nach unten entwickeln. Der wird hier und auch anderswo keine geringeren Preis dafür zahlen als augenblicklich für konventionellen Strom.

Der vergleich von E-Autos mit Verbrenner-Autos hinkt leider auch meist. Welchen Typ Auto willste denn miteinander vergleichen? Der Günstigkleinwagen aus Asien, der für weit unter 10.000 € zu kriegen ist und hier als Stadtfahrzeug genutzt wird und im Jahr keine 8.000 km fährt und 5 Liter verbraucht, wirste wirtschaftlich mit einem E-Auto erst dann toppen können, wenn der Spritpreis deutlichst steigt.

Bei einem Gegrauchtwagen wird es noch schwieriger.

Ich tippe auch darauf, dass es zu vielen Ernüchterungen wegen des Optimismus mit den Akkus und E-Autos kommen wird. Ein E-Auto mit einer angegeben und vielcht irgendwann mal realistischen 300 km Reichweite schaffte dann nach 100.000 gefahrenen Kilometern nur noch 285 km, wenn überhaupt. Liegt dann zwar noch locker im garantierten Toleranzbereich von 80% Akkuleistung bis zu 8000 Ladezyklen, aber bis zu den 2.400.000 km, die die Akkus halten sollten ist es noch ein weiter Weg, der eh nicht erreicht wird.

Es mag sein, dass wir alle in 10 Jahren besser sehen können wo die Reise noch hingehen mag, nur diese Planspielchen halte ich für nicht wirklich zielführend.

Ich selbst finde es ja durchaus gut und richtig regenerative Energien so gut es machbar ist zu nutzen. Eine persönliche Kostensenkung verspreche ich mir davon aber nicht. So sehe ich das auch bei der E-Mobilität. Ein guter und richtiger Weg, aber auch mit vielen Schwierigkeiten verbunden. Sprech mal mit 'nem Norweger und frag den mal nach der Reicheweite seines E-Autos im Winter oder nach den Akkus, die eben keine 8000 Ladezyklen ohne massive Leistungseinbußen hinkriegen. Das ist der Iststand, alles andere ist Zukunftsmusik, die auch aus meiner Sicht vorangetrieben werden soll und muss, nur diese optimistische Hochrechnerei, sowohl beim Preisverfall als auch bei der technischen Weiterentwicklung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe eher den Verdacht, dass da mehr Marketinggewäsch im Spiel ist, als es der Realität gut tut. Halt auch nicht anders wie bei der herkömmlichen Energieerzeugung und den Verbrennungsautos auch.

Ein großes Problem ist eh der ständig steigende Energiebedarf.

[User 17544]

@BlinderBarmer und pibach: Nur Mal so interessehalber, was macht ihr beruflich? Klar, geht mich nichts an, aber bei dem detailverliebten Kämpfchen, den ihr euch da schon einige Zeit liefert, kann ich mir die Frage nicht verkneifen

[BlinderBarmer]

Zitat von Brett13

@BlinderBarmer und pibach: Nur Mal so interessehalber, was macht ihr beruflich? Klar, geht mich nichts an, aber bei dem detailverliebten Kämpfchen, den ihr euch da schon einige Zeit liefert, kann ich mir die Frage nicht verkneifen

Bin selbstständig und hab ein Problem, das Internet auszuschalten.
Hab mit Klimaforschung oder sonstiger Forschung aber nichts zu tun, Naturwissenschaft interessiert mich eher privat.

[sinnethcsiT]

8000 Ladezyklen sind Humbug. Basically sind die E-Auto-Batterien einfach nur Handyakkus. Ich weiß nicht wie es bei euch ausschaut, aber ich gehöre zu der Fraktion, die ihr "smartphone" nicht alle 1-2 Jahre tauscht sondern gern so lange benutzt bis das Ding auseinader fällt. Mein aktuelles Samsung S5 ist ca. 2 Jahre alt. Einfach gerechnet hat der Akku 800 Ladezyklen hinter sich. Ich achte meist auch darauf ihn nicht komplett zu entladen und wenn möglich schon bei 90% vom Strom zu nehmen.
Trotzdem ist das Ding durch und keineswegs mehr bei 80% der ursprünglichen Kapazität.

@pibach: Ich weiß nicht was du beruflich machst. Von der Art und Weiße wie du hier argumentierst kann ich mir jedoch ein BWL-Studium als background vorstellen. Naturwissenschaftlichen background seh ich nicht. Das ganze ist auch nicht so tragisch, aber als jemand der diesen "Scheiß" () 5Jahre lang studiert hat sage ich dir dass es neben all den betriebs- und marktwirtschaftlichen Gesetzen halt auch noch die Physik gibt und die lässt diesen Preisverfall auf Dauer halt nicht zu.

Ein Beispiel: Die PV-Branche hat in den letzten Jahren einen großen Sprung gemacht. Warum? Zum einen natürlich Produktionskostensenkung (economy of scale, alter Hut) zum anderen wurde die Effizienz der Solarzellen gesteigert. In den letzten 10-12 Jahren ging es von ca. 14% auf ca. 22% (als Produktionsdurchschnitt). Diesen Sprung können wir mit der Technologie allerdings nicht nochmal machen. Ganz normale Silizium-Solarzellen haben ihr natürliches Limit bei knapp über 30% (Shockley-Queisser Limit). Experten halten maximal 25-26% technisch umsetzbar.
Alle anderen Zellen-Konzepte, die eine höhere Effizienz haben, sind um viele Faktoren teuerer und damit nicht für den breiten Markt geeignet.

Für den Rest hab ich jetzt keine Zeit...
Später dann.

[User 17544]

Zitat von BlinderBarmer

Hab mit Klimaforschung oder sonstiger Forschung aber nichts zu tun, Naturwissenschaft interessiert mich eher privat.

Faszinierend, dass du dich dann so in Details gehend mit dem Klimathema auseinandersetzt

Mehr als ein paar Grundsätzlichkeiten kriege ich nicht zusammen. Wäre mir auch zu anstrengend so wie du in die Tiefe der Thematik einzutauchen. Zudem hätte ich das Problem, die dabei zu Tage geförderten "Fakten" gar nicht richtig einordnen zu können. Mir reicht es völlig aus, zu wissen, dass menschgemachte Sauereien das Klima negativ beeinflussen können. Ob das nun im erdgeschichtlichen Vergleich eher ein zu vernachlässigender Furz im Wind ist, weil andere, von Menschen nicht zu beeinflussende Parameter, viel schwerwiegendere Folgen haben, darüber mögen sich Experten gerne streiten, nur meine ich, dass das was der Mensch zum Positiven hin ändern kann, verdammt noch mal auch tun sollte.

Ist für mich so selbstverständlich, wie die Einsicht, dass ich mich an gewisse Grundregeln zu halten habe, trotz dass ich weiß, dass es immer Menschen geben wird, die dagegen verstoßen. Da mag es dann auch Menschen geben, die darüber diskutieren, dass die Regeln nicht taugen, weil sie eh nicht verhindern können, dass manch Menschen trotzdem anderen den Schädel einschlagen werden. Statistisch wird dann jede Ausnahmesituation wie ein Krieg aufzeigen können, dass die Regeln, über die ganze Menschheitsgeschichte hinweg betrachtet, keinen messbar großartig positiven Einfluss gehabt haben.

Klar, auch der Vergleich hinkt, wie jeder andere auch. Nur sollte er zumindest dazu taugen, aufzuzeigen, dass manch Diskussion, die sich zu sehr in Details verliert und dabei dann immer weniger das Wesentliche eine Rolle spielt, irgendwann mal sinnlos wird

Wenn ich pibach richtig verstehe, geht er doch eh davon aus, dass die menschgemachten Einflüsse, die in begründbarem Verdacht stehen dass Klima negativ zu beeinflussen, sich eh bald erledigt haben werden.

Gut, wenn dir der "Meinungsaustausch" dabei hilft, deine naturwissenschaftlichen Interessen weiter zu vertiefen, dann diskutiere gern weiter

[pibach]

Zitat von Brett13

Mir reicht es völlig aus, zu wissen, dass menschgemachte Sauereien das Klima negativ beeinflussen können. ...dass das was der Mensch zum Positiven hin ändern kann, verdammt noch mal auch tun sollte.

Die eine Frage ist, ob CO2 wesentlich zur Erdtemperatur beiträgt. Die andere, ob das negativ oder positiv ist. In den meisten Einflussfaktoren ja eher positiv.

Sicher ist: das Pflanzenwachstum wird durch den gestiegenen CO2-Gehalt (und auch durch die gestiegene Temperatur) stark verbessert.

[User 17544]

Zitat von pibach

Die eine Frage ist, ob CO2 wesentlich zur Erdtemperatur beiträgt. Die andere, ob das negativ oder positiv ist. In den meisten Einflussfaktoren ja eher positiv.

Sicher ist: das Pflanzenwachstum wird durch den gestiegenen CO2-Gehalt (und auch durch die gestiegene Temperatur) stark verbessert.

Is ja schon gut, mir ist deine spezielle Sichtweise nicht entgangen und ich habe sie zur Kenntnis genommen - denn nicht nur ich, sondern jeder, der das Thema hier verfolgt, hatte gar keine Chance, sich deiner Sichtweise entziehen zu können

Falls der sich nun schon zum x-ten Mal wiederholende Einwand jetzt kam, um mich mit in diese Diskussion hineinzuziehen, muss ich dich enttäuschen und dich z.B. an den BlindenBarmer verweisen. Mag ja sein, dass der noch Bock drauf hat, das weiter mit dir ausdiskutieren zu wollen

[BlinderBarmer]

Zitat von Brett13

Faszinierend, dass du dich dann so in Details gehend mit dem Klimathema auseinandersetzt

Es gibt schön und auch sehr lustige Videos zu dem Thema, wenn ich mich da richtig dran erinnere, kam ich da über Anti-Kreationisten-Videos zu, die Klimaleugner, Kreationisten, Flat-earther, 9/11 truther und sonstige Verschwörungstheoretiker benutzen ja ähnliche Taktiken.
Haben sie schön von den Tabakfirmen gelernt.

Mehr als ein paar Grundsätzlichkeiten kriege ich nicht zusammen. Wäre mir auch zu anstrengend so wie du in die Tiefe der Thematik einzutauchen. Zudem hätte ich das Problem, die dabei zu Tage geförderten "Fakten" gar nicht richtig einordnen zu können.

Es reicht meistens schon, bei Blog- und Zeitungsartikeln nachzugucken, ob das in der Zeitung geschriebene auch mit der verlinkten Originalquelle übereinstimmt, und ob der Autor der Studie die Rückschlüsse des bloggers auch so trifft, gerade im Angelsächsischen Raum ist das oft ein Armutszeugnis, und das ganze wird dann oft noch in Leit- oder Meinungsartikeln verpackt, in denen es ja kein Wahrheitspflicht gibt.
Und die sind ja auch durchaus erfolgreich, die Bevölkerung glaubt vielfach an Diskrepanzen in der Fachwelt, die es nicht gibt.

Mir reicht es völlig aus, zu wissen, dass menschgemachte Sauereien das Klima negativ beeinflussen können. Ob das nun im erdgeschichtlichen Vergleich eher ein zu vernachlässigender Furz im Wind ist, weil andere, von Menschen nicht zu beeinflussende Parameter, viel schwerwiegendere Folgen haben, darüber mögen sich Experten gerne streiten, nur meine ich, dass das was der Mensch zum Positiven hin ändern kann, verdammt noch mal auch tun sollte.

Das Ding ist ja, dass sich die Experten eben nicht streiten, höchstens über Randaspekte, aber nicht über die Grundsätze.
Und die von Pibach genannten und 'skeptischen' Autoren und Quellen wie Eike sind eben keine Experten, die etwas erforscht haben, sondern blogger ohne tieferen Hintergrund.
Die sind halt nicht skeptisch, sondern vorsätzlich unbelehrbar.

Und wenn pibach sich nicht mit 2 unhaltbaren und leicht widerlegbaren Aussagen aus dem Fenster gelehnt hätte, hätte ich da ja auch nichts zu gesagt.
Auch ich habe da keine tiefergehenden Informationen und muss mich da auch die Experten verlassen, aber das ist ja halt auch normal, wer hat denn selber mal nachgeprüft, ob die Erde sich wirklich um die Sonne bewegt, obwohl man das jeden Tag anders erlebt?
Das lernt man in der Schule und hat für das normale Leben keine weitere Bedeutung.

Die globale Temperaturentwicklung ist ja unstrittig, und auch die Sonnenaktivität ist unstrittig (wenn auch kein physikalischer Begriff), da fließen 1000de Einzelmessungen ein, und wer bei 1000en Untersuchungen ausschließlich mit den paar kommt, die abweichend sind, hat sich bestenfalls von anderen Leuten vor den Karren spannen lassen, denn abweichende Einzeluntersuchungen gibt es immer, die zeigen halt nicht das ganze Bild.

[Schrottkopf]

Zitat von pibach

Sicher ist: das Pflanzenwachstum wird durch den gestiegenen CO2-Gehalt (und auch durch die gestiegene Temperatur) stark verbessert.

Darüber kann man jetzt aber schon wieder die nächste Diskussion anfangen -
Das ist nämlich eine ganz schön oberflächliche Betrachtung...

Zuallererst mal kommen durch Verschiebungen im Klima mal die gesamten Kreisläufe was Luft- und Meereströmungen angeht durcheinander. Da haben sich jahrtausendelang Mechanismen und Zyklen ausgebildet, auf die sich Flora und Fauna eingestellt haben.

Was es bedeutet, wenn sich da Verschiebungen ergeben, kannst du mit El Nino/La Nina sehr gut nachvollziehen, wobei da ja bisher sogar noch regelmäßige Zyklen dafür gesorgt haben, dass die Natur bisher damit umgehen konnte.

Wenn jetzt aber plötzlich mehrere Dürrejahre aufeinanderfolgen, dürfte das in den betroffenen Gebieten nicht wirklich zu verstärktem Pflanzenwachstum führen, wie du es unterstellt hast. Und auch in den Gebieten, die jetzt plötzlich mehr Wasser abbekommen als gewohnt, führt es nicht wirklich zur Glückseeligkeit, wenn man ständige Überschwemmungen hat.

Und wenn es dann wirklich noch so weit kommen sollte, dass der Golfstrom abreißt (wegen veränderten Temperaturen und veränderten Salzgehalten), dürften wir in Europa hier verhältnismäßig schnell merken, warum wir mit ihm bequemer leben konnten als ohne. Dann werden nämlich riesige Energiemengen nicht mehr von den Tropen nach Norden transportiert und es wird ziemlich ungemütlich - sowohl in den Tropen wegen zu heiß als auch hier wegen zu kalt. Also wenn du dich aufgrund der weltweiten Durchschnittserwärmung jetzt schon jeden Tag unter dem Sonnenschirm am Pool sitzen siehst, könnte die Realität etwas ernüchternd werden.

Das ist nunmal das Blöde an Durchschnitten... Der Durchschnitt zwischen zwei Extremen mag ganz gemütlich klingen - aber wenn es ihn in der Realität kaum noch irgendwo gibt, hilft das nicht viel.

[Deserteur]

Zitat von pibach

Die eine Frage ist, ob CO2 wesentlich zur Erdtemperatur beiträgt. Die andere, ob das negativ oder positiv ist. In den meisten Einflussfaktoren ja eher positiv.

Sicher ist: das Pflanzenwachstum wird durch den gestiegenen CO2-Gehalt (und auch durch die gestiegene Temperatur) stark verbessert.

Jo, nur leider langfristig nicht:
studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising CO2 concentration and the fertilization effect diminishes over time.

https://www.eurekalert.org/pub_relea...-cfg042216.php

Nur mal so ganz nebenbei: CO2 ist nicht der limtierende Faktor für das Wachstum, sondern Wasser, Belichtung, Mineralien usw.

Ich habe mir deinen Professor Werner Kirstein mal genauer angeschaut.
https://youtu.be/6mputOGvoCI
Minute 22: Grönland war vor 1000 Jahren eisfrei ...
Hier tue ich mich echt schwer sachlich zu bleiben. Der Eisschild auf Grönland ist Jahrtausende alt (C14 Messungen usw.) und würde nach dem Abschmelzen ca. 6m–7m Meeresspiegelanstieg fabrizieren. Das müsste irgendwer in Venedig, Singapur und (setze beliebige historische Hafenstadt ein) mitbekommen haben. Wofür hat der Kerl seine Professur eigentlich bekommen? Und du (pibach) führst ihn hier als Quelle/Autorität auf. Da fragt man sich wirklich, ob du die Leute eigentlich nur verarschen willst.

Edit
Das hier erklärt den Hintergrund zum CO2 Düngen und inwieweit das wirklich etwas bringt:
https://www.klimafakten.de/behauptun...chst-pausieren