Meinungsbild: Toleranzwerte (Q)TTR für Mannschaftsaufstellung

[Vorhandwrack]

Zitat von Vorhandwrack

...
Ach so, und um beim Thema des Threads zu bleiben: ich plädiere für einen Toleranzwert von MINDESTENS +/- 100 - eben genau wegen meines vorher beschriebenen Gefühls...

Hmmmmmmmmmmm, vielleicht ist der Q-TTR und die möglichen +/- Punkte aber auch für höheres Niveau gestrickt...?! Habe eben mal geschaut und dabei ein Beispiel gefunden, das die meisten hier im Forum wahrscheinlich irgendwie nachvollziehen können und das eher für niedrigere Tolleranzwerte spricht, als die, für die ich stimmen würde:

Dimitri Ovtcharov: 2564
Steffen Mengel: 2456

Unterschied in den Punkten nur 108, aber Unterschied in der Spielstärke (wieder nur meine subjektive Meinung) Weltklasse vs. nationale Klasse

[Vorhandwrack]

Und nochmal ich. Mit der realitätsnahen Einwertung von Spielstärken haben noch ganz andere Sportarten zu kämpfen!

Lese gerade, dass Uruguay uns in der FIFA-Rangliste von Platz 2 auf 3 verdrängt hat... Und das schreibe ich nicht weil ich denke, dass wir ohnehin Europameister werden (eher scheiden wir schon inder Gruppe aus)!

Aber wer den Klaas-Jan nur auf der Bank hat, der wird Europameister - trotzdem sind wir doch besser als Uruguay.

[tate]

Zitat von Vorhandwrack

Beispiel: ein Spieler, der in (irgendeiner) BOL jahrelang 16:4 im vorderen Paarkreuz spielt, wird einen TTR-Wert so um die 1950 locker erreichen. Spielt der selbe Spieler dann aber in der Hessenliga gegen Spieler, die dort auch schon jahrelang einen Wert um die 1950 im verteidigen, wird der ex-BOL-Spieler wahrscheinlich keine Chance haben, weil er wesentlich schwächer ist als der langjährige Hessenliga-Spieler

-> sprich: BOL vorne hoch positiv wird durch den TTR-Wert ungefähr gleichgesetzt mit HL vorne ausgeglichen - und das stimmt meiner Erfahrung (und meinem subjektiven Gefühl) nach nicht.

Da können wir im WTTV nicht mitreden. Bei uns gibt es weder eine BOL noch eine NRW-Liga (so müsste die dann wohl heißen).

Nur damit ich das Beispiel nachvollziehen kann: Wieviele Klassen liegen denn zwischen BOL und Hessenliga? Und wieviele Klassen gibt es zwischen BOL und Kreisliga?

[tate]

Zitat von Vorhandwrack

Und nochmal ich. Mit der realitätsnahen Einwertung von Spielstärken haben noch ganz andere Sportarten zu kämpfen!

Lese gerade, dass Uruguay uns in der FIFA-Rangliste von Platz 2 auf 3 verdrängt hat... Und das schreibe ich nicht weil ich denke, dass wir ohnehin Europameister werden (eher scheiden wir schon inder Gruppe aus)!

Aber wer den Klaas-Jan nur auf der Bank hat, der wird Europameister - trotzdem sind wir doch besser als Uruguay.

Uruguay hat immerhin den besten Spieler der letzten WM in seinen Reihen. Ich glaube, dass Du das zu sehr durch die europäische Brille siehst.

[jes]

Zitat von tate

Da können wir im WTTV nicht mitreden. Bei uns gibt es weder eine BOL noch eine NRW-Liga (so müsste die dann wohl heißen).

Nur damit ich das Beispiel nachvollziehen kann: Wieviele Klassen liegen denn zwischen BOL und Hessenliga? Und wieviele Klassen gibt es zwischen BOL und Kreisliga?

Die Hessenliga ist die höchste Liga des HeTTV - über ihr kommt die Oberliga.

Zwischen BOL und Hessenliga liegt noch die Verbandsliga. Und zwischen BOL und Kreisliga liegen noch Bezirksliga und Bezirksklasse.

[tate]

Zitat von jes

Die Hessenliga ist die höchste Liga des HeTTV - über ihr kommt die Oberliga.

Zwischen BOL und Hessenliga liegt noch die Verbandsliga. Und zwischen BOL und Kreisliga liegen noch Bezirksliga und Bezirksklasse.

Dann entspricht die BOL in Hessen offenbar in etwa der Landesliga im WTTV (darunter kommen Bezirksliga, Bezirksklasse und Kreisliga) und die Hessenliga der WTTV-Oberliga (darunter kommt die Landesliga).

Ich habe mal die aktuellen Bilanzen und TTR-Werte der beiden Topspieler aus dem oberen Paarkreuz der Landesliga 4 herausgesucht. Der beste mit einer Gesamtbilanz von 35:7 hat einen TTR-Wert von 1880. Der zweitbeste mit einer Bilanz von 32:12 hat einen TTR-Wert von 1871. Wie gesagt: Das waren die beiden besten! Das ist also weit von dem vo Dir genannten in Hessen vorkommenden BOL-Wert von 1950 entfernt! (Die Oberliga-Werte muss ich noch raussuchen, hab' jetzt keine Zeit mehr.)

[ImmerFesteDruff]

BOL in (Nord-) Hessen dürfte eher ca. der Bezirksliga im WTTV entsprechen, Hessenliga der Verbandsliga im WTTV.

Nach meinen Beobachtungen sind die TTR-Werte von Spielern dann oft unrealistisch, wenn diese Spieler in ihrer Klasse/ihrem Paarkreuz entweder (fast) alles gewinnen oder (fast) alles verlieren.

[tate]

Zitat von ImmerFesteDruff

BOL in (Nord-) Hessen dürfte eher ca. der Bezirksliga im WTTV entsprechen, Hessenliga der Verbandsliga im WTTV.

Nach meinen Beobachtungen sind die TTR-Werte von Spielern dann oft unrealistisch, wenn diese Spieler in ihrer Klasse/ihrem Paarkreuz entweder (fast) alles gewinnen oder (fast) alles verlieren.

Wenn die (nord)hessische BOL der Bezirksliga im WTTV entspricht (das wäre im Übrigen ganz logisch, da beide Klassen die höchsten Klassen auf Bezirksebene sind), gehen die TTR-Zahlen der TOP-Leute natürlich noch weiter runter. In der Bezirksliga, in der ich in dervergangenen Saison gespielt habe, hatten die drei Topspieler am Ende der Saison (Q-TTR Mai 2012) beispielsweise 1816, 1809 und 1799 Punkte, also weit entfernt von den genannten 1950 Punkten. Und dass Spieler mit 1816, 1809 und 1799 Punkten gegen Oberligaspieler mit 1950 Punkten kaum eine Chance haben, erscheint mir plausibel.

Hier im WTTV scheint das Q-TTR-Zahlenverhältnis der beiden verglichenen Klassen also offenbar zu stimmen.

Die Feststellung, dass Bilanzen (oder jetzt: TTR-Werte) von Spielern, die fast alles gewinnen oder fast alles verlieren, mit Vorsicht zu genießen sind, galt meinen Erfahrungen zufolge schon immer.

[Mephisto]

Zitat von Fastest115

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3. Wie gesagt es waren hier viel zuwenige Antwortmöglichkeiten um zu sehen wohin geht der Trend...
ZB hätte man denen an der unteren Grenze also 35/50 noch so Möglichkeiten anbieten können wie einheitlich 30/30 oder Null toleranz.
(wurde nicht gemacht, weil, wie man ja raushört, der Threadersteller garnicht davon ausgegangen ist, dass die Mehrheit niedrigere Werte gut finden könnte)

Denn wer zb für Null toleranz oder 30/30 ist mußte ja für 35/50 stimmen.

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Fazit: Jede Abstimmung fällt mit der Fragestellung bzw den Antwortmöglichkeiten. Die waren hier zu wenig und wegen der persönlichen Sichtweise des Erstellers nur nach oben differenziert.

Dazu sind 234 Stimmen ne Menge aber bei 600000 aktiven TT Spielern natürlich nicht mal ein Promille.

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Lieber Fastest,

hättest Du Dir die Mühe gemacht, meine Beiträge genau zu lesen, dann würdest Du vielleicht auch nicht im Trüben über meine vermeintliche Intention heruminterpretieren.

1.) Meinungsbild

Ganz bewusst habe ich den Titel "Meinungsbild" gewählt. Ein Meinungsbild von denjenigen, die sich hier im Forum aufhalten und eine Meinung dazu haben. Nirgendwo steht der Anspruch, dass dies repräsentativ sein soll, was Du permanent in meine Zeilen interpretieren möchtest.

Das Forenpublikum hat aber immerhin fundierte Meinungen zum Thema. Überwiegend posten hier ja die tendenziell "mehr Interessierten", von denen bestimmt auch einige Verantwortung in Verein oder verband tragen. Aber es gibt auch die "gewöhnlichen Spieler". Insofern ist doch so ein MEINUNGSBILD spannend und bestätigt in diesem Fall die Verbandsbeschlüsse. Ein Querschnitt aus Basis, Interessierten und Verantwortlichen. Der gewöhnliche Vereinsspieler mit weniger Interesse an Hintergründen könnte Regelnovellierungen durchaus kritischer sehen.

2.) Antwortauswahl

Leider gehst Du fehl in der Annahme, dass ich durch die Antwortkategorien eine manipulative Absicht hatte. Ich habe mir in fast allen click-Satzungen die derzeitigen Toleranzwerte rausgesucht. Und da habe ich Verbände mit 35/50, 30/70 und 50/90 gefunden. Darauf basierend habe ich die AW-Kategorien gewählt. Hätte ein Verband die von Dir genannten 0/0 gehabt, hätten sie es auch in die Auswahl geschafft.

Mein Senf dazu: Als für den Spielbetrieb in einem größerem Verein und im Austausch mit anderen Funktionären bin ich mit unterschiedlichen Meinungen konfrontiert und hatte natürlich auch einen Verdacht, wie die Meinungen denn so aussehen könnten. An der "Basis" kommen ja gerne mal Argumente, dass so etwas über die Köpfe hinweg und gegen die Mehrheit durchgesetzt wird. Und genau da hat mich interessiert, wie denn eine größere Menge TT-Spieler dies sieht? Vor allem, wenn man sie abstimmen lässt und nicht einzelne Meinungsführer dominant sind. Persönlich habe ich mich da mittlerweile in einer eher neutralen und vermittelnden Rolle gesehen - ohne die Absicht, in irgend eine Richtung etwas zu beeinflussen (deshalb auch eingangs der Hinweis, bitte keine xte Grundsatzdiskussion QTTR zu eröffnen).

Also in Zukunft vielleicht ein wenig vorsichtiger mit Unterstellungen.

[Mephisto]

Zitat von Vorhandwrack

Ich habe mir gerade etwas Zeit genommen und mir mal meine eigenen Ergebnisse und die Auswirkung auf den TTR-Wert angeschaut. Fazit dieser Analyse ist, dass ich mir bei manchen Spielern nicht erklären kann, warum die 100 Punkte mehr haben als ich und bei anderen, warum die 100 Punkte weniger haben - denn einen großen Unterschied in der Spielstärke - von mir subjektiv gefühlt - kann ich oft nicht feststellen.

Subjektiv gefühlte Überkreuzvergleiche sind kein guter Ratgeber in der Beurteilung einer objektiven Spielstärke, denke ich. Gerade der dynamische Wert an der Spoelstärke des Gegenüber orientiert sorgt ja für einen tatsächlichen Wert eines Sieges oder einer Niederlage. Paarkreuzbilanzen haben dagegen erst einmal weniger AUssagekraft und sind eher willkürlich, weil sie ja keine Aussage darüber treffen, ob sie gegen Cracks oder überforderte Ersatzleute erspielt wurden.

Das geht jetzt aber auch wieder in Grundsatzdiskussion udn Funktionsweise des TTR, wofür andere Threads besser geeignet sind als dieser hier - wo es ja ausschließlich um die Toleranzgrenzen ging.

Zitat von Vorhandwrack

Beispiel: ein Spieler, der in (irgendeiner) BOL jahrelang 16:4 im vorderen Paarkreuz spielt, wird einen TTR-Wert so um die 1950 locker erreichen. Spielt der selbe Spieler dann aber in der Hessenliga gegen Spieler, die dort auch schon jahrelang einen Wert um die 1950 im verteidigen, wird der ex-BOL-Spieler wahrscheinlich keine Chance haben, weil er wesentlich schwächer ist als der langjährige Hessenliga-Spieler

-> sprich: BOL vorne hoch positiv wird durch den TTR-Wert ungefähr gleichgesetzt mit HL vorne ausgeglichen - und das stimmt meiner Erfahrung (und meinem subjektiven Gefühl) nach nicht. Zwar könnte es sein, dass der HL-Vorne-Spieler auch in der BOL vorne "nur" 16:4 spielt, aber (die meisten) der BOL-Vorne-16:4-Spieler werden nicht in der HL vorne ausgeglichen spielen.

Auch hier bitte bedenken, dass auch die Spielklasse regional schon innerhalb eines Landesverbandes stark unterscheiden kann. Und gerade die Spielklasse, in der Du BOL-Erfahrungen gesammelt hast, dürfte gerade vorne überdurchschnittlich besetzt sein, da ja auch einige Akteuere ihr Können schon höher bewiesen haben und insgesamt das Niveau sehr eng ist. Und da hinkt m.E. dann auch der HL-Vergleich - und der der zu anderen Verbänden sowieso.