Fußball Ausschreitungen und Randale auf und neben dem Platz

[klugscheisser]

Zitat von Flocke

Der Fehler der deutschen ist ein latenter Rassismus, eine Voreingenommenheit, durch die sich Ausländer in die Enge gedrängt fühlen und praktisch in diese Klischees gedrängt werden.

Die Türkei sieht sich auch historisch immer bedroht von Europäern und umgekehrt. Vielleicht sind es traditionelle Ängste...?!?!

Guter Beitrag!

Wird ein Alkoholiker "trocken", wenn man zur Strafe in einer Kneipe einsperrt?

Ich gebe zu, dass meine Geschichtskenntnisse nicht die allerbesten sind, die sicher hier anwesenden besser informierten User mögen mein Weltbild korrigieren:

Der osmanische Eroberer "Suleyman der Prächtige" liess der Bevölkerung in den eroberten Gebieten ihre Freiheit, auch und besonders ihre Glaubensfreiheit und gab ihnen erstmals Gesetze, die für mehr Gerechtigkeit sorgten. Daran hätten sich andere Eroberer der letzten Jahrhunderte, bis in die Gegenwart, ein Beispiel nehmen können.

Vielleicht war es ein Fehler, dass die Soladaten aus XXXXXX (siehe unten) vor Wien den Sturm der Türken auf Europa gestoppt haben? Hätten wir dann heute ein grosses, einheitliches Europa mit voller Glaubensfreiheit, in dem sich niemand über das Kopftuch der Kindergärtnerin oder das Kreuz in der Schule aufregt?

Hat nicht vor weniger als 100 Jahren ein gewisser Kemal "Atatürk" die moderne und nach westlichen Gesichtspunkten orientierte Türkei geformt? Natürlich mit unerfreulichen Nebenwirkungen - aber gab es in der Geschichte jemals eine gewaltfreie (R)evolution?

War es nicht die Türkei, die jahrzehntelang als vorgeschobener Posten der Nato die (spekulative) Weltherrschaft des Kommunismus oder den allerletzten Weltkrieg verhindert hat?

Natürlich ist die heutige Türkei noch kein idealer, demokratischer Rechststaat, es gibt noch viel zu tun. Und die Aufregung über das abscheulische Fussballspiel passt doch herrlich in das Klischee. Ich kenne einige Türken persönlich. Ja, sie sind sind hitzköpfig, heissblütig und auch jähzornig - das waren aus damaliger Sicht aber die Italiener, Spanier usw auch, als sie als "Gastarbeiter" nach Deutschland geholt wurden. Die Türkei, die damals auf dem deutschen Arbeitsmarkt noch keine Rolle spielte, wurde als "treuer Verbündeter" Deutschlands im unsäglichen Weltkrieg hoch geachtet.

XXXXXX: Das waren die Polen, die aus damaliger Sicht Europa gerettet haben. Noch so ein Volk, das in den westlichen Köpfen überwiegend negativ besetzt ist.


Wird ein Alkoholiker "trocken", wenn man zur Strafe in einer Kneipe einsperrt?

[Jaskula]

Zitat von Dragonspin

Der entscheidende Unterschied ist jedoch, dass sich in dem konkreten Fall auch die Sicherheitsleute, welche ja die Sicherheit der Schweizer garantieren sollten, an den Auseinandersetzungen beteiligten. Und das ja nicht zum ersten Mal.

Das ist der entscheidende Punkt.
Das Aufrechnen von Gewalttätigkeiten bei Fußballspielen macht wenig Sinn, weil es diese fast überall gibt. Englische, Holländische und auch Deutsche Hooligans sind keinen Deut besser, als die türkischen Zuschauer, die ihr komplettes Hab und Gut auf Gegner und Schiedsrichter geworfen haben.

Was es aber in zivilisierten Ländern normalerweise nicht gibt, ist, daß diejenigen, die gerade dafür sorgen sollten, daß so etwas gar nicht erst passiert, dann auch noch mitmischen. Sicherheitskräfte und Polizisten, die so agieren, zeigen, daß eine Gesellschaft noch nicht die (für uns) selbstverständlichen Werte eines demokratischen Rechtsstaats verinnerlicht hat. Gleiches gilt für Trainer und Spieler, spätestens nach Abklingen der Emotionen.
Und damit wären wir dann vom Fußball bei der EU. Hier hat die Türkei noch einen langen Weg vor sich, um eben gerade diese Werte zu akzeptieren. Keiner kann dem türkischen Staat und den Menschen der Türkei vorschreiben, daß sie nach westlichen Moralvorstellungen zu leben haben, aber die grundlegenden Regeln des Zusammenlebens sind zwingend zu garantieren, wenn man Teil der EU werden will.

Meiner Meinung nach liegt das Hauptproblem dort, wo alle Völker das Problem hatten, auf dem Weg in die Zivilisation: Trennung von Kirche und Staat.
Sobald Religion in das politische Spiel kommt, verlieren Menschenrechte an Bedeutung. Und das ist nach dem heutigen Verständnis westlicher Demokratien nicht akzeptabel.

[Jaskula]

Zitat von No_Name_Surfer

Aber nicht alles was hier im "Westen" für richtig befunden wird ist auch richtig für uns.

Es ist das gute Recht jedes Volkes, den eigenen Weg zu gehen. Problematisch wird diese Einstellung allerdings, wenn sie als Grundlage für das eigene Verhalten in einem anderen Land verwendet wird.

Meine Beobachtung ist, daß es gerade die hier lebenden Türken oftmals verstehen, sich die Rosinen zusammenzusuchen.
Man nutze sämtliche Vorteile eines modernen Rechtsstaats und kombiniere dies mit den gesellschaftlichen Vorstellungen im Heimatland. Je nach Fragestellung ist man dann Deutscher (meist bei Rechten und Ansprüchen) oder Türke(meist bei Pflichten).

Warum fällt es gerade den Türken so schwer, sich für eine Heimat zu entscheiden ?

[nen]

Zitat von Jaskula

Meiner Meinung nach liegt das Hauptproblem dort, wo alle Völker das Problem hatten, auf dem Weg in die Zivilisation: Trennung von Kirche und Staat.
Sobald Religion in das politische Spiel kommt, verlieren Menschenrechte an Bedeutung. Und das ist nach dem heutigen Verständnis westlicher Demokratien nicht akzeptabel.

Im Kommunismus sind Kirche und Staat auch streng getrennt. Meist haben dort Menschenrechte aber auch keine Bedeutung.

[Fozzi]

Zitat von No_Name_Surfer

...
Was willst du uns jetzt damit sagen Fozzi? Wie Scheiße wir Türken doch sind? Bin etwas überrascht daher hilf mir auf die Sprünge um dich zu verstehen.
Diese schwarze Liste kann ich dir problemlos auch über deutsche, englische oder französche Fussballgeschichte schreiben. Bin ein wenig entäuscht, ganz ehrlich !!! Ich kann dich aber immer noch gut leiden
...

Hallo No_Name_Surfer,

wie Du meinen Postings entnehmen kannst, vermische ich Fußball nicht mit Politik. Ich glaube, wenn Du noch einmal meine Beiträge liest und Du es mit dem vergleichst, wie Du mich kennengelernt hast, stellt sich die Frage nicht, ob ich darstellen will, "wie Scheiße" ihr "Türken doch" seit!

Diese Auflistung habe ich einer Zeitung entnommen (ich weiß nicht mehr welcher) und unterstreicht meinen persönlichen Eindruck, dass in einigen türkischen Stadien die Taktik, dem Gegner das Gastspiel "zur Hölle" zu machen, weit übertrieben wird und für mich einfach unfair ist. Ich schaue schon seit Jahren europäischen Fußball, aber eine solch aggressive und feindliche Stimmung wie Beispielsweise bei Galatasaray Istanbul sieht man selten (Eintracht Frankfurt hat vor Jahren mal dort im Europapokal gespielt und ich war schon damals schockiert). Du hast recht, England hatte ein ähnliches Problem, und die sind auch entsprechend bestraft worden. Ich bezweifle, das Du ähnliche Vorkommnisse in Frankreich antreffen wirst. In Frankreich ist Fußball alles andere als aggressiv und IMHO eher ein Fernsehsport.

Ich denke, auch in Deutschland wirst Du nicht erleben, dass dänische Fußballer zwei Stunden im Zoll aufgehallten werden, weil ein Verbandspräsident oder ein Politiker seinen Einfluss geltend macht bzw die Zöllner fanatische Fans sind. Das deutsche Hooliganproblem ist lange nicht mehr so groß wie vor 10-15 Jahren. Ich hoffe, dass wird die WM auch zeigen.

Ähnliches wie aus türkischen Stadien kenne ich nur aus Italien, wo nach meiner Meinung auch schon längst einmal hätte durchgegriffen werden müssen (Stichpunkte: Rassismus, Leuchtkörper, Platzstürmungen)

Wie auch immer, ich kann und will die aggressive Stimmung in türkischen Stadien, die ich tatsächlich nur aus dem Fernsehen kenne, aber die mir schon oft aufgefallen ist, nicht akzeptieren. Es kann nicht sein, das Zuschauer Gegenstände auf das Spielfeld werfen, weil Sie sich von der gegnerischen Mannschaft provoziert fühlen. Es darf meiner Meinung nicht sein, das ein Schiedsrichter mit Polizeischutz (egal ob in Deutschland oder der Türkei) aus dem Stadion geleitet werden muss. Und anders als Du habe ich den Eindruck, dass die Türkei in dieser Richtung im Gegensatz zu Frankreich und Deutschland eine wesentlich beeindruckendere Vergangenheit aufzuweisen hat. Daher vertrete ich auch ganz klar den Standpunkt, das der türkische Fußball ENDLICH eine klare und knallharte Strafe verdient hat!

[Fozzi]

Ergänzung: das türkische Fans Rudi Aussauer geohrfeigt haben, unterstütze ich ausdrücklich und hier zeige ich mich solidarisch

Wobei ich eine 6:0 - Ohrfeige für das bessere Mittel halte

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

wie Du meinen Postings entnehmen kannst, vermische ich Fußball nicht mit Politik.

Leider ist das aber in diesem Punkt unvermeidlich, denn mit Fußball hatten diese Vorkommnisse nichts mehr zu tun. Gerade durch die Beteiligung von Staatsorganen.

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Leider ist das aber in diesem Punkt unvermeidlich, denn mit Fußball hatten diese Vorkommnisse nichts mehr zu tun. Gerade durch die Beteiligung von Staatsorganen.

Profisport ist von Politik eh nicht zu trennen (siehe zB China) - ich neige trotzdem dazu, eher den türkischen Verband (bzw. auffällige Vereine, auch anderer Länder) mit einer Strafe zu belegen, als die Türkei nicht für die EU zuzulassen, den Krieg zu erklären oder türkische Zeichen in internationalen Stadien zu verbieten.

Ich hoffe, dass eine drastische Strafe mittelfristich zu Selbstkritik und zu einer anderen Atmosphäre in türkischen Stadien führt und sich in der Türkei auch in der Politik/Verband die Ansicht durchsetzt, dass dieses Auftreten dem Land insgesamt massiv schadet.

[No_Name_Surfer]

Zitat von Dragonspin

Hmmmm... es ist schon klar, dass es natürlich noch eine besondere Beziehung zur Türkei gibt. Aber wo haben die Jungs denn Fußball spielen gelernt? Im Endeffekt muss man frech sagen, dass wir mit unserer Jugendförderung derzeit den türkischen Fußball subventionieren. Das wäre die wirtschaftliche Seite.

Dann gibt es eine andere Seite, die mir viel wichtiger ist. Ich meine, die wenigsten Türken die ich kenne und die hier aufgewachsen sind, wollen irgendwann in die Türkei zurück. Hier verweise ich mal auf das Interview mit Özdemir, hast Du es gelesen? Habe ich etwas weiter oben reingesetzt. Ich denke halt diese Spieler hätten eine großartige Vorbildfunktion übernehmen können und ich hoffe auch, dass das passieren wird.
Es wäre ein positives Zeichen. Auch für Punkte abseits des Sports. Das muss natürlich von beiden Seiten kommen. Die jungen "Deutsch-Türken" sollen das Gefühl bekommen: "Hey! Wir sind froh, dass ihr hier seid. Wir brauchen Euch." Und die Jungs können sich einbringen. Aber provokant formuliert: Wenn sie ständig ihr eigenes Süppchen kochen, dann wird das nix.
Übrigens ist mir das bisher fast nur bei Türken aufgefallen. Hier aufgewachsene Afrikaner, Osteuropäer oder Asiaten betrachten sich selbst oft viel mehr als Deutsche. Finde ich persönlich sehr schade.

Achja. Auch wenn mein Vater Ausländer ist und wir oft in seinem Heimatland zu Urlaub waren, habe ich nur zu einer bestimmten Zeit mehr zu Österreich gehalten als zu Deutschland. Nämlich dann, wenn ich mich von den anderen abgrenzen wollte.

Ich kann ja für mich sprechen. Und bei mir bewegt sich das so 50:50. Wenn ich in Urlaub fahre und komme in der Türkei an bin ich unheimlich froh und glücklich wieder in der Heimat zu sein. Und wenn ich wieder in Darmstadt ankomme bin ich unheimlich froh wieder in der Heimat zu sein. Warum soll ich mich denn entscheiden wie es jemand formulierte.

Ich fühle mich dort und hier sehr wohl. Damit meine ich nicht Arbeit, Geld, Schule sondern das Leben an sich mit Freunden und Bekannten. Ich hatte allerdings auch nie vor in die Türkei zurückzukehren. Ich könnte da aber auch gut leben so ist es nicht.

Zitat von Jaskula

... Je nach Fragestellung ist man dann Deutscher (meist bei Rechten und Ansprüchen) oder Türke(meist bei Pflichten).

Warum fällt es gerade den Türken so schwer, sich für eine Heimat zu entscheiden ?

Voruteile . Wie Dragonspin erklärt muss ich mich ja nicht entscheiden ich "darf" ja hier leben!!!

Zitat von Fozzi

Hallo No_Name_Surfer,

wie Du meinen Postings entnehmen kannst, vermische ich Fußball nicht mit Politik. Ich glaube, wenn Du noch einmal meine Beiträge liest und Du es mit dem vergleichst, wie Du mich kennengelernt hast, stellt sich die Frage nicht, ob ich darstellen will, "wie Scheiße" ihr "Türken doch" seit!

Diese Auflistung habe ich einer Zeitung entnommen ...

Klar weiß ich das du nich so einer bist,

deswegen hab ich extra dazu geschrieben das ich dich immer noch gut leiden kann. Ich fand und finde die schwarze Liste einfach unpassend. Besonders als hier ein paar ihre doch böden Sprüche klopften. War vielleicht ein bißchen zu provokant und vor allem an den falschen gerichtet. Daher sorry .

@Rest
Wenn man nur 5 Minuten google nimmt man eure Statistiken über die bösen Türken locker zu nichte. Wenn ich wüsste das es was bringen würde hätte ich mir die Mühe schon gemacht. Daher ist jetzt für mich Schluß. Warten wir mal ab wie die FIFA entscheidet.

Gute Nacht

[Bernd Beringer]

@ Jaskula

Für alle Deine Beiträge wieder mal