Was ist logisch? Was ist Logik?

[JanMove]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Na gut - da wir das Thema "Katzen" nun reichlich beleuchtet haben und schlussendlich in völliger Dunkelheit gelandet sind, können wir ja mal einen Zahn zulegen, indem wir uns der theoretischen Physik zuwenden. Ich postuliere mal einfach etwas, was logisch belegbar oder widerlegbar ist:

"Es gibt keinen freien Willen."

Ich würde mich freuen, wenn die...ich nenne es mal...überraschende und gleichermaßen überwältigende Dichte von Logikern, Physikern und Philosophen hier am Stammtisch sich dieser These unter logischen Gesichtspunkten annehmen würde.

Bin gespannt, was dabei raus kommt...

Gruß

Olaf

P.S.: Ist nur eine Anregung zur Diskussion, kein Muss...

Aus der Sicht der theoretischen Physik gibt es nur eine Möglichkeit, die es uns gestattet so etwas wie einen freien Willen zu haben und das ist die Quantenmechanik. Dies zu erläutern, liegt jetzt aber wirklich ausserhalb dessen, was man in einem TT-Forum erklären kann!

[philoktet]

Zitat von JanMove

Die Katze ist bei absoluter Dunkelheit nicht mehr nicht existent sondern einfach nicht sichtbar.
Dies führt uns nun natürlich direkt zu Schrödingers Katze!

Nach deinem Beispiel existieren keine Farbeigenschaften, sobald die Farbe nicht sichtbar ist. Also ist als logische Schlußfolgerung eine nicht sichtbare Katze auch nicht existent.

Mittlerweile bin ich aber doch deutlich mehr auf die Theorien zum freien Willen gespannt. Wir sollten den Katzen ihre Freiheit lassen, bunt oder grau oder sonstwie sein zu lassen. Sonst wirft man uns am Ende noch Rassismus vor.

Edit:
@JanMove: Das mit der Quantenmechanik erschließt sich mir jetzt nicht auf Anhieb.

[nevada]

http://www.quantenwelt.de/quantenmechanik/

Zum Reinschnuppern

regs nevada

[stefan.s]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Na gut - da wir das Thema "Katzen" nun reichlich beleuchtet haben und schlussendlich in völliger Dunkelheit gelandet sind, können wir ja mal einen Zahn zulegen, indem wir uns der theoretischen Physik zuwenden. Ich postuliere mal einfach etwas, was logisch belegbar oder widerlegbar ist:

"Es gibt keinen freien Willen."

Ich würde mich freuen, wenn die...ich nenne es mal...überraschende und gleichermaßen überwältigende Dichte von Logikern, Physikern und Philosophen hier am Stammtisch sich dieser These unter logischen Gesichtspunkten annehmen würde.

Bin gespannt, was dabei raus kommt...

Gruß

Olaf

P.S.: Ist nur eine Anregung zur Diskussion, kein Muss...

Bis du verrückt? Sadist? Zitatesammler?

Das Problem ist, daß wir hier wild zwischen allerlei 'Logiken' hin und her hüpfen.

Trotzdem: die Aussage ist falsch.

Hilfreich zur Beantwortung von CBs Frage könnte eine Analyse folgenden Satzes sein:

"Ich existiere nicht."

[cloud 9]

Zitat von nevada

Ein Paradoxon!
regs nevada

Dass die Katze bei Dunkelheit (wo wir schon lange nichts mehr sehen!) aber noch wesentlich besser sieht, ist aber bestimmt kein Paradoxon!
Und wenn sie nichts mehr sehen sollte, fühlt sie mit den Schnurrhaaren immer noch, und strahlende Katzen usw.
(Farben sollen ja nichts anderes als elektromagnetische Wellen sein...)
mMn nach klappt es mit der "reinen" Logik nur, wenn absolute (theoretische) Aussagen miteinander in Beziehung gebracht werden.
(Und selbst in der Mathematik müssen dabei noch Grundmengen definiert werden!)

[JanMove]

Zitat von philoktet

Nach deinem Beispiel existieren keine Farbeigenschaften, sobald die Farbe nicht sichtbar ist. Also ist als logische Schlußfolgerung eine nicht sichtbare Katze auch nicht existent.

Nein, so meine ich das nicht. Es macht einfach keinen Sinn von der Farbe "rot" zu sprechen und diese als eine objektive Farbeigenschaft eines Objekts zu betrachten, da "rot" als Eigenschaft nicht quantitativ fassbar ist. Man kann nur sagen, dass ein Körper beispielsweise Wellenlängen in einen Bereich von hauptsächlich 700 nm emittiert. Dass Licht dieser Wellenlänge bei den meisten Menschen einen Farbeindruck von rot erzeugt, ist dabei irrelevant.

Zitat von philoktet

Mittlerweile bin ich aber doch deutlich mehr auf die Theorien zum freien Willen gespannt. Wir sollten den Katzen ihre Freiheit lassen, bunt oder grau oder sonstwie sein zu lassen. Sonst wirft man uns am Ende noch Rassismus vor.

Edit:
@JanMove: Das mit der Quantenmechanik erschließt sich mir jetzt nicht auf Anhieb.

Wenn es keine Quantenmechanik gäbe und die Welt streng nach den Gesetzen der klassischschen Physik verliefe, dann wäre die Bewegung jedes einzelnen Elementarteilchens für alle Zeiten fest vorherbestimmt und ergo gäbe es keine Wahlfreiheit für überhaupt irgendeinen Vorgang, der jemals stattfindet.
Gemäss Quantenmechanik findet vereinfacht ausgedrückt bei jedem Messprozess ein Zerfall der Kohärenz statt, und das System kollabiert in einen zuvor unbekannten Endzustand, wobei die Art des Endzustandes nur durch bestimmte Wahrscheinlichkeiten gegeben ist. Ganz einfach ausgedrückt bedeutet das beim klassischen Würfelspiel, dass es vorher nicht bestimmt ist, welche Zahl man beim einmaligen Würfeln würfelt sondern man kennt nur die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten dafür. Für die Welt bedeutet das, dass es zu einer Verzweigungsmöglichkeit bei jedem Kohärenzkollaps kommt. Dies könnte die Möglichkeit eröffnen, dass wir so etwas wie einen freien Willen haben.

[stefan.s]

Zitat von JanMove

Wenn es keine Quantenmechanik gäbe und die Welt streng nach den Gesetzen der klassischschen Physik verliefe, dann wäre die Bewegung jedes einzelnen Elementarteilchens für alle Zeiten fest vorherbestimmt und ergo gäbe es keine Wahlfreiheit für überhaupt irgendeinen Vorgang, der jemals stattfindet.

Ich liebe euch Physiker resp. Mathematiker: Mal schnell 'n Axiom aus dem Hut gezaubert und die Welt erklären wollen.

Gab es früher eigentlich keine Quantenmechanik?.

Sind die Elementarteilchen nicht genauso ein Konstrukt wie die Farbe 'Rot'?

Was nun mit der Zeit?

Irgendwie alles menschliche Konstruktionen, oder?

[philoktet]

Zitat von JanMove

Nein, so meine ich das nicht. Es macht einfach keinen Sinn von der Farbe "rot" zu sprechen und diese als eine objektive Farbeigenschaft eines Objekts zu betrachten, da "rot" als Eigenschaft nicht quantitativ fassbar ist. Man kann nur sagen, dass ein Körper beispielsweise Wellenlängen in einen Bereich von hauptsächlich 700 nm emittiert. Dass Licht dieser Wellenlänge bei den meisten Menschen einen Farbeindruck von rot erzeugt, ist dabei irrelevant.


Wenn es keine Quantenmechanik gäbe und die Welt streng nach den Gesetzen der klassischschen Physik verliefe, dann wäre die Bewegung jedes einzelnen Elementarteilchens für alle Zeiten fest vorherbestimmt und ergo gäbe es keine Wahlfreiheit für überhaupt irgendeinen Vorgang, der jemals stattfindet.
Gemäss Quantenmechanik findet vereinfacht ausgedrückt bei jedem Messprozess ein Zerfall der Kohärenz statt, und das System kollabiert in einen zuvor unbekannten Endzustand, wobei die Art des Endzustandes nur durch bestimmte Wahrscheinlichkeiten gegeben ist. Ganz einfach ausgedrückt bedeutet das beim klassischen Würfelspiel, dass es vorher nicht bestimmt ist, welche Zahl man beim einmaligen Würfeln würfelt sondern man kennt nur die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten dafür. Für die Welt bedeutet das, dass es zu einer Verzweigungsmöglichkeit bei jedem Kohärenzkollaps kommt. Dies könnte die Möglichkeit eröffnen, dass wir so etwas wie einen freien Willen haben.

Zu 1.) Daher mein Post 73. Da sich unsere Meinungen im Bezug auf diesen Fall im Prinzip decken, hoffe ich, dass wir dieses Thema einvernehmlich beenden können. Wir übertreffen uns sonst an irrelevanten Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen.

zu 2.) Vielen Dank für die Info.

Daraus können wir folgern, dass wir zu einer logischen Bewertung der Existenz eines freien Willens zunächst einmal sehr viele Annahmen treffen müssen und die Begriffe sauber definieren müssen.

[stefan.s]

Zitat von philoktet

Daraus können wir folgern, dass wir zu einer logischen Bewertung der Existenz eines freien Willens zunächst einmal sehr viele Annahmen treffen müssen und die Begriffe sauber definieren müssen.

Die Frage nach dem freien Willen ist nicht SINNVOLL negierbar, da es prä definitionem schlechterdings unmöglich wäre, diese Frage überhaupt zu stellen. Wir endeten immer im klassischen infiniten Zirkel oder im Dezisionismus.

Später, wenn erwünscht, mehr, muß jetzt aber weg.

Viel Spaß noch...

[Nacki]

Zitat von Waterhouse

unsere nicht, die ist nämlich kastriert...

Jetzt echt mal LOL...

Und die Mieze vom Schrödinger und Quantenmechanik sind erwatungsgemäß nun auch endlich im Spiel. Fehlt nur noch Wilfrieds Fuchs.

Zweite Halbzeit...