Politik - der Thread für politisch Interessierte (ab Dezember 2021)

[Glücksball]

Zitat von JanMove

Danke für die Erläuterungen. Ich habe mich auf die Schweiz bezogen, weil Noppenzar sich auch auf die Schweiz bezogen hat und dies das Land ist, wo ich neben Deutschland wenigstens so ungefähr weiss, wie der Hase läuft. Und welches grössere Land bzw. welcher Wirtschaftsraum hat denn noch ne vergleichbar harte Währung?

Das ist ja das Problem. Innerhalb der großen Wirtschaftsnationen gibt es da kaum Beispiele. Von kleineren Ländern und Ökonomien darauf zu schließen, wie es D mit einer härteren Währung ginge, ist aber schwer möglich.
Ja, Japan hat eine vergleichsweise harte Währung mit dem Yen. Aber! Japan tut seit Jahrzehnten alles, um die Deflation loszuwerden, insbesondere gab es unzählige Versuche, die Währung stärker abzuwerten (z.B. durch Neuverschuldung). Das war nur alles erfolglos. Also sehe ich nicht recht, was wir davon für das alternative Deutschland mit DM ableiten können.

Ich habe ja auch Noppes Beitrag nicht als komplett falsch bezeichnet. Ich habe nur ein paar Punkte hervorgehoben, die, bei einem alternativen Deutschland mit DM, eventuell negative Einflüsse wären.

[jimih1981]

Man hat Jahrzehnte lang gesehn wie es Deutschland mit einer härtern Währung ging und wie es allen Ländern weltweit mit einer härten Währung geht. Nämlich i.d.R. besser. Diese Nullzins und Inflationspolitik der EZB ist fatal und zwar in jeglicher Hinsicht. Der Euro als Währung taugt für niemand wirklich und ist schlicht für alle ein ökonomsiches Gefängnis von dem Deutschland überhaupt nicht profitiert hat. Wir waren auch schon vor dem Euro Exportweltmeister, wegen der Qualität und nicht wegen dem Preis.

[Matousek]

Ich sehe es so, dass hauptsächlich die Wirtschaft an der Euroeinführung interessiert war,

[jimih1981]

Zitat von Matousek

Ich sehe es so, dass hauptsächlich die Wirtschaft an der Euroeinführung interessiert war,

Naja die Frage ist vorallem wer denn ein Interesse daran hatte dass Deutschland keine DM mehr hat und das ist das mit der Wirtschaft viel zu kurz gedacht.

[Noppenzar]

@Glücksball:

Der "kranke Mann Europas" ist eine Legende. Traf ausschließlich auf Ostdeutschland zu und war der Wende, den für damalige Verhältnisse hohen Schulden und vor allem dem damaligen Zinsniveau geschuldet.

Der ehemalige Wirtschaftsweise Bofinger hatte das mal in einer Ausarbeitung abgehandelt.

Dazu strömten damals über 2 Mio Spätaussiedler auf den Arbeitsmarkt, die Gorbatschow Kohl für die Einheit abgerungen hatte. Dazu der Zustrom aus der Ex-DDR in den Westen.

Dazu begann damals die große Abwanderungswelle gen Osten der Produktionsindustrie. Großkonzerne witterten und gingen reihenweise nach Polen, aber auch unter hohen Subventionen in die Ex-DDR. Siehe der Fall Brandtzwieback.

Trotzdem war die Kaufkraft der Masse erheblich höher als später. Es gab weder Leiharbeit im großen Stil, noch Tarifflucht.

Außerdem war die Berechnung der Arbeitslosen anders. Ein Großteil der "Erfolge" von Schröder basierte einfach auf Rechentricks. Wer damals nicht in Sozialhilfe war fiel in die Statistik. Bei identischer Erfassungsweise wären es heute auch annähernd 5-7 Mio in der Statistik. Heute wird nur noch erfasst, wer in ALG1 ist und parallel keine "Maßnahme" macht.

@ Jan Move:

Du sprichst einen entscheidenden Punkt an. Qualität! Produkte, die eben nicht über den Preis verkauft werden. Eine starke Währung sorgt hier für Innovationsdruck bei den heimischen Firmen.

Die Schweiz wird mMn. auch oft falsch dargestellt. Man argumentiert immer mit den hohen Kosten, führt aber keine "normalen" Wohnorte an, sondern Zürich oder Genf. Das wäre ähnlich in Deutschland nur mit München zu argumentieren. Sicher ist der Binnenkonsum nicht billig, was aus deutscher Sicht aber auch dem Wechselkurs geschuldet ist.

Aber fahr mal mit dem Franken in den Urlaub oder kaufe ein Auto. Oder fahr Tanken! Oder, ganz einfach, bestell in Deutschland einen Tenergy...

Ich kann nur das wiedergeben, was ich von Bekannten höre, die in "Normalberufen", aber auch als Arzt in die Schweiz gegangen sind. Mindestens doppelt so hohe Einkommen (brutto) bei halb so hohen Abgaben und Steuern und erwa 1/3 höheren Lebenshaltungskosten.

Ein Freund, Physio (angestellt)kann sich in der Schweiz etwa 2.000 Euro (umgerechnet) monatlich zur Seite legen. Ein Lidl-Marktleiter hat mehr als das Doppelte netto raus, obwohl die in Deutschland zu den Spitzenzahlern gehören (da hatte er, inkl. Firmenwagen knapp 6 brutto).

Ähnlich Chirurgin an einem etwas entlegenen Kantonsspital. Viel bessere Arbeitsbelastung bei erheblich höherem Gehalt und klar 6stellig netto, als leitender Arzt, wie das bei Euch wohl heißt.

Und wenn ich das runtertechne, dann komme ich immer wieder darauf, dass der Unterschied hauptsächlich im Wechselkurs und den deutlich niedrigeren Abgaben und Steuern begründet ist.

Der fiktive Kurs Franken-DM wäre aktuell 1:2, damals 1:1,1-1,2.

Dazu kommt in Deutschland die kalte Progression über 20 Jahre und erheblich gestiegene Verbrauchsteuern und Abgaben und Gebühren.

Und du hast recht, ganz Deutschland ist seit Schröder im Billigwahn und "Geiz ist Geil" Modus. Allerdings hat uns das auch viel Innovation und Qualität gekostet. Und diese Billigheimer sind halt die, die immer Panik schieben weil das Geschäftsmodell voll auf diese Billigschiene ausgerichtet ist.

[jcd]

Bezüglich Produktqualität:
Da hat sich in den letzten Jahrzehnten auch einiges geändert. Viele Produkte kommen mittlerweile billig "und" mit hervorragender Qualität aus anderen Ländern. Und schaut man sich einige Technologien an, die in Zukunft wichtig sind schaut's teilweise nicht so gut aus (Chips, Elektronik, erneuerbare Energien, Batterien).
Dass viel auf die kurzfristige Sichtweise in Hinlick auf die Produktionsstätten in China zurückzuführen ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. Da hat man mittlerweile gemerkt, dass irgendwann der Vorsprung durch Innovation nicht mehr herzustellen ist.

1. Wird der Aufwand exponentiell höher je mehr eine Technologie ausgreizt ist. Das bisschen Mehrwert zahlt halt irgendwann kein Kunde mehr.

2. Kopiert ist immer 5x schneller als selbst entwickelt.

[Glücksball]

Zitat von Noppenzar

Der "kranke Mann Europas" ist eine Legende. Traf ausschließlich auf Ostdeutschland zu und war der Wende, den für damalige Verhältnisse hohen Schulden und vor allem dem damaligen Zinsniveau geschuldet.

Das war auf den Vergleich mit der Schweiz bezogen. Das Wohlstandsniveau hatten wir auch in besten Zeiten nicht. Und schon gar nicht Ende der 90er/frühe 00er mit 4,5 Millionen Arbeitslosen (und da interessiert doch gar nicht, warum die da waren und wer daran die Schuld trug).

Damit will ich auf keinen Fall die Schröder-Reformen gut heißen. Nicht, dass es falsch verstanden wird.

Der Punkt war: Ob harte oder weiche Währung - es gibt viel Spielraum bei der Verteilung des Wohlstands. Warum ist in Frankreich das Median-Vermögen auf dem Niveau der Schweiz, und D ist bei gleicher Währung weit abgeschlagen? Das kann ja eben nicht an der Währung liegen. Da übertreiben die DM-Nostalgiker schon etwas.

[JanMove]

@ Noppenzar

Ich kann Dir die zugetragenen Zahlen ziemlich genau bestätigen. Momentan ist die Rechnung auch relativ einfach, da 1 Euro fast genau einem Franken entspricht.
Ich würde sogar sagen, dass in den unteren Gehaltsklassen bei Leuten mit geringer Ausbildung und in den Ausbildungsberufen der Unterschied im Bruttogehalt mehr als ein Faktor zwei ist. Mit steigender Ausbildung nimmt dieses Verhältnis bei den Akademikern ab. Bei Wissenschaftlern und Ingenieuren dürften es round about 50-70% mehr sein. Wie es bei Ärzten aussieht, weiss ich nicht, aber es dürfte ähnlich sein. Von den ganz anderen Arbeitsbedingungen für Ärzte, Krankenschwestern und Pfleger, die Du ja auch bereits erwähnt hast, ganz zu schweigen. U. a. deswegen ist die Schere im Vergleich zu Deutschland kleiner und der Lebensstandard der Durchschnittsbevölkerung höher.
Die etwa halb so hohen Abgaben kommen gehaltsunabhängig ziemlich gut hin genauso wie die ca. 1/3 höheren Lebenshaltungskosten.
Wenn man also alles verrechnet steht derzeit ein mehr als doppelt so hohes Nettoeinkommen nur etwa 30% höheren Lebenshaltungskosten gegenüber.
Wenn man jetzt die Zeit zurückdreht als der Euro bis fast an die 1.70 CHF kletterte, da blieb von dem höheren Brutto umrechnungsbedingt für Akademiker nichts übrig. Da war es dann im Wesentlichen nur der Steuervorteil der übrigblieb. Da sich der Lebensstandard hier aber seit Einführung des Euros aus meiner Sicht nicht wirklich geändert hat, bedeutet dies, dass er im Umkehrschluss in Deutschland entsprechend gesunken sein muss.

[jimih1981]

Übrigens:

https://kraut-zone.de/extremistisches-krisenpotenzial/

[Matousek]

Zitat von Glücksball

Da übertreiben die DM-Nostalgiker schon etwas.

Von den Nostalgikern wird dabei auch vergessen, dass sich der damalige Status Quo in der Zwischenzeit durchaus ändern hätte können.