Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[w_W_]

Hallo w_W_,
Der springende Punkt hat auf das Thema 'Keine Lust mehr dank des tollen TTRs'
im Forum 'allgemeines Tischtennis-Forum' bei TT-NEWS Tischtennis Forum geantwortet.



Ja, hallo erstmal ... ,-)
Es ist schon einige Zeit her, daß ich hier in dem Thread geantwortet habe.
Aber das Thema hat sich auf einigen Nebenschauplätzen weiter entwickelt,
so daß ich erst einmal abwarten wollte / mußte, was passiert und ob sich
vielleicht doch noch die Vernunft durchsetzen würde.
Dieses Wunder bleibt aber wohl leider aus.

Wie schon mal angedeutet ist der Thread- Titel ''perfekt zweideutig,''
denn nicht nur die Spieler haben keine Lust mehr dank des tollen
TTR´s, sondern auch sehr viele Veranstalter verlieren die Lust.


Diese Antwort schreibe ich jetzt als Vertreter unseres Turniers
und aus meiner persönlichen Sicht. Anlaß ist das Posting
mit den 'Thesen' unseres springenden Punktes...


Sorry schon mal jetzt für den langen Roman.

Zitat von der springende Punkt

---Zitat von w_W_---
- Soll man da wirklich die Ergebnisse einzeln eingeben und sich das
. alles zusammen suchen? ein Spieler aus dem TTVN spielt mit einem
. aus dem FTTB zusammen. Wenn die bisherigen letzten Informationen
. stimmen, dann müssen die Punkte / Spiele beim jeweiligen Verband
. eingegeben werden.
---Zitatende---
Wenn man ein sehr seltenes Mannschaftsspielsystem verwendet, das wahrscheinlich in der nächsten Zeit noch nicht von den Turnierprogrammen unterstützt wird, muss man die Ergebnisse einzeln von Hand eingeben. Die Spielberichte der Punktspiele werden schließlich auch von Hand eingegeben.

Das ist bei Spielberichten der Punktspiele, d.h. Bei gerade mal
3+1 Doppeln und 12 Einzeln auch durchaus zumutbar.
Das Ergebnis einzutragen der geringste Aufwand. Am meisten Zeit
kostet das Zusammenstellen der 12 bis 14 Spieler und die Doppel-
Aufstellung. Dieser Zeitaufwand wird bei einem Turner wegen der
viel größeren Auswahl an Spielern sogar noch größer und damit
vermutlich auch noch viel zeitaufwendiger... ==> zu zeitaufwendig?

Jedenfalls kann man imho die Eingabe von Punktspielen
nicht mit der Eingabe von Turnieren vergleichen, weil es
vom Umfang her einfach nicht vergleichbar ist. Es stehen
schließlich sehr viel mehr Spieler für die Eingabe zur Verfügung.
Man muß die Spieler für die 2er / 3er- Teams jedes mal neu
zusammen stellen, da bei jeder Begegnung / jedem Spiel die
Aufstellung der jeweiligen Mannschaften frei wählbar ist.


Daher die Bitte: Punktspiele mit Turnieren zu vergleichen funktioniert nicht.
Laßt es einfach sein und sucht lieber nach anderen wirklichen Argumenten ;-)

Zitat von der springende Punkt

Falsch sind deine Informationen, dass die Spiele beim jeweiligen Verband eingegeben werden müssen. Alle Teilnehmer deines Turniers werden im click-TT-Turniermodul in die Teilnehmerliste deines Turniers eingegeben - völlig unabhängig davon, aus welchem Verband sie kommen. Danach werden alle Spiele deines Turniers im Ergebnisteil deines Turniers eingegeben.

Das wäre ja fast eine logische Erklärung.
Da kann man mal sehen, wie weit es gekommen ist:
So etwas traut man derzeit niemanden mehr zu...
Man frage sich mal, warum das so ist ;-)

Heraus suchen muß ich mir die Spieler aber dennoch aus einer
Liste. Zumindest die nachgemeldeten Spieler, die sich nicht
online angemeldet haben. Muß ich diese dann bei dem
jeweiligen Verband suchen? Ich denke, alleine schon um
doppelte Namen auszuschließen. Hoffentlich werden die
dann für die Turniere, an denen sie teilnehmen, auch so
einfach übernommen, wie Du es gerade behauptest.

Falls das nicht funktionieren sollte ist es ja nicht das
Problem der Turnierleiter. OK, haken wir diesen Punkt ab.

Zitat von der springende Punkt

---Zitat von w_W_---
. Dann hatte sich ein Spieler aus dem Hamburger Verband angemeldet,
. der trotzdem in den TTR- Punkten zu finden war wegen einer Verbands-
. Meisterschaft oder so... diese Spiele könnten berücksichtigt werden.
. Die der Teamkollegen nicht. Und die können bei jeder Begegnung frei
. wählen, wer gegen wen spielt...
---Zitatende---
Auch hier bist du vollkommen falsch informiert. Alle Einzel-Spiele aller
Teilnehmer werden berücksichtigt, egal ob sie vor dem Turnier schon
einen Q-TTR-Wert hatten oder nicht. In jedem Fall haben sie nach dem
Turnier einen TTR-Wert.

Auf das ''vollkommen falsch'' gehe ich später noch einmal ein.

Wenn alle Spieler berücksichtigt werden (egal ob sie das wollen
oder nicht?), dann sind diese (nachgemeldeten auf jeden Fall)
neu anzulegen... dann bekommt der dafür erforderliche
Zeitaufwand eben einen anderen Namen. Egal wie der
Zeitaufwand genannt wird – er ist da / es gibt ihn.

Zitat von der springende Punkt

---Zitat von w_W_---
- Die Ausschreibung soll mit click-tt 3 Monate vor Turnier gemacht werden.
. Wenn ein Spieler in seiner Klasse gut spielt und sich dort nicht versteckt
. um in einer für ihn zu niedrigen Turnierklasse abzusahnen, dann gehört er
. dieser Spielklasse an! Dann sind seine Punkte, sein QTTR- Wert das Maß
. der Dinge bei der Bewertung der Annahmen zu der Klasse. Mit der Click-tt-
. Anmeldung kann man dann leider den aktuellen QTTR- Wert für Turniere im
. Januar nicht nehmen, weil die Ausschreibung ja vor dem Stichtag des
. letzten QTTR- Wertes im Dezember fest stehen muß.
---Zitatende---
Auch diese Information ist falsch. Es hängt überhaupt nicht davon ab, wann die Ausschreibung fertig gestellt wird. In der WO des DTTB steht unter C 1.4 explizit, welcher Q-TTR-Wert für Turniere in den Monaten Januar bis März verwendet wrden muss - nämlich der vom 11.12. des Vorjahres. Also für dein Turnier der aktuellste, der überhaupt möglich ist.

Wenn du dann im Turniermodul ab dem 15.12. die Anmeldungen deines Turniers eingibst, wird automatisch der Q-TTR-Wert dieser Spieler ermittelt und in der Teilnehmerliste angezeigt. Ein Suchen nach Q-TTR-Werten gibt es also gar nicht, alleinfalls eine Suche nach den richtigen Teilnehmern deines Turniers in der click-TT-Spieler-Datenbank (Und bevor du jetzt antwortest, dass deine Hamburger Teilnehmer da ja nicht drin sind: Die Hamburger Spieler sind da alle drin.).

Du hast es leider immer noch nicht verstanden. Daher nun noch einmal genauer:
Der TTR- Wert ist lediglich ein Hilfswert. Man kann ihn sehr viel besser benutzen
als den vorherigen Bilanzwert. Aber hier wird der mögliche Einsatz beschnitten,
da sich nicht nur der QTTR- Wert der Spieler nach dem Stichtag richtet, sondern
auch der Grenzwert der Spielklasse nach dem aktuellen Wert richten muß.
Es geht nicht um die QTTR- Werte der Spieler, sondern um den Grenzwert
der jeweiligen Spielklasse!

Januar2013 --------- unser nicht TTR- relevantes Turnier findet statt
Dezember2012 --- die aktuellsten QTTR- Werte sind veröffentlicht.
November 2012 -- ... nix
Oktober 2012 ------ Der Turnierantrag sollte fertig sein und sollte
. . . . . . . . . . . . . . . . / darf nicht mehr verändert werden.

Das heißt also: Für die Klasseneinteilung darf ich den aktuellsten
TTR- Wert nicht mehr verwenden? Entschuldige, aber das Kind muß
beim Namen genannt werden: Das ist nicht nachvollziehbarer Unsinn!!!


Begründung:
Wenn ein Spieler in seiner Klasse erfolgreich spielt,
d.h.: ohne SPV etc. und sich nicht dort versteckt um
als Turnierhai in einer niedrigeren Klasse antreten zu
können, dann gehört dieser Spieler zu dieser seiner
Turnierklasse. Mehr noch: Der TTR- Wert dieses
Spielers ist die Obergrenze der Turnierkonkurrenz.

Achtung: Diese Aussage gilt für Mannschaftsturniere
und Spieler, die mit ihren Mannschaftskollegen teilnehmen.
Wenn sich zwei Überflieger aus verschiedenen Vereinen
zu einer Turniermannschaft zusammen finden, dann sollte
man sich das genauer anschauen und den Einzelfall abwägen.
Solche Meldungen kann man ja auch sehr gut dankt des TTR-
Wertes ablehnen und nachvollziehbar begründen.

Wenn ich also diesen stärksten Spieler seiner Liga mit seinem
Mannschaftskollegen mit spielen lassen will, dann gibt dieser
die maximalen Punkte in dieser Spielklasse vor. Das ist ganz
einfach so. Der Punkte- Abstand zu Turnierhaien ist dann zum
Teil so gering, daß man hier die Grenze sehr genau ziehen
muß und nicht Monate vorher herum raten kann, nur weil da
irgendwelche Regeltheoretiker auf ihre willkürlich gewählten
Eingabe- / Antrags- Fristen (?) bestehen.

Die Beispiele aus diesem Jahr (2012) sind auf unserer
Homepage unter dem Link – Turnier – zu finden.


--> Nur bei Interesse – sonst bitte einfach überlesen...

Bei den Herren 3 (bis Kreisliga) habe ich so den stärksten
Spieler in seiner Klasse mit 1667 Punkten mit spielen lassen.
Das war möglich, weil sein Mannschaftskollege mit 1530 Punkten
nicht zu weit heraus ragt und die beiden auch zusammen im
Doppel antreten mußten.
=> Die Grenze muß genau bei 1667 Punkten liegen wenn ich
. . . Meldungen wie in den letzten 10 Jahren annehmen will.

Bei den Herren2 (2.BK bis Bezirksliga ) habe ich auch die stärksten
Spieler der Klasse mit spielen lassen. Grund dafür war, das sich die
Beiden nicht in der Liga versteckt, sondern in der Relegation verloren
haben. Mit diesen Spielern hat auch niemand in dem stärksten Turnier-
Feld ein Problem. Mit denen will / wird sich jeder ''gerne'' messen, wenn
sie im Laufe des Turniers auf sie treffen. 1845 und 1835 Punkte sind für
Herren 2 schon eine Hausnummer.
Hier muß man schon mit der Kombination Spielklasse und den Punkten arbeiten.
Ja, es gab noch stärkere Meldungen. Denen haben wir abgesagt.


Wenn man diesen Spielern sagt, sie können nicht in ihrer Klasse
mit spielen, dann kommen sie gar nicht. Bei Einzelturnieren sieht
es anders aus. Diese Probleme / Möglichkeiten bringen halt
Mannschaftsturniere mit sich. Ich beschreibe das jetzt hier mal so
genau in der Hoffnung, daß diese Meinung vielleicht doch noch
Berücksichtigung findet... Wo man doch die Mannschaftsturniere
bei fast allen Änderungsplanungen schlicht vergessen hat.

Es ist ja auch ganz einfach: Man muß die Grenzen der Klassen mit
dem Stichtag der aktuellen QTTR- Punkte festlegen können. Das man
dies aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Wünschen nicht machen
soll / darf, kann man leider nur als Un-, besser noch Schwachsinn bezeichnen!



Ich hoffe, daß war nun verständlich genug. Wenn nicht,
dann schaue Dir bitte unsere Turnierauslosung dieses
Jahres an und rufe mich kurz an, wenn ich Dir das
erklären soll; ich helfe Dir sehr gerne weiter ;-)

Zitat von der springende Punkt

---Zitat von w_W_---
-Aufgrund der vielen Meldungen in der Klasse Herren2 reicht das Angebot von
. 3er und 2er Mannschaften nicht aus. Daher haben wir kurzfristig eine weitere
. Konkurrenz am Sonntag angeboten, die positive Nebeneffekte hatte:
. So ist diese Klasse offen bis BOL und die BOL- Spieler könnten sich aussuchen,
. ob sie in dieser neuen oder der alten offenen Herren1- Klasse antreten, in der
. sie aber doch oft relativ chancenlos waren. Vermutlich ist so eine kurzfristige
. Änderung bei einer Turnieranmeldung via click-tt nicht mehr möglich.
---Zitatende---
Wenn du in diesem Jahr mit der neuen Klasse gute Erfahrungen gemacht hast, beantragst du sie für nächstes Jahr einfach von Anfang an. Wenn sich dann kurzfristig herausstellt, dass du sie doch nicht brauchst, spielst du sie eben nicht aus. Mit click-TT hat das überhaupt nichts zu tun.

Du hast es verstanden, versuchst aber den Schwachpunkt im System
nicht deutlich werden zu lassen... denn das hat mit der click-tt- Meldung
sehr wohl etwas zu tun! Auf diese Lösung sind wir aufgrund der aktuellen
Meldungen gekommen und haben es erstmals mit dieser Lösung ausprobiert.
Diese neue Klasse haben wir eine Woche vor dem Turnier eingeführt, als
wir die maximale Anzahl an Meldungen in der Klasse Herren2 erreicht hatten
(- vor der eigentlich üblichen heißen Phase kurz vor Meldeschluß).

Weitere neue ebenso kurzfristig gefundene Lösungen dürften wir in Zukunft
ja nicht mehr umsetzen... eine unnötige und inakzeptable Einschränkung.

Wenn ich den Antrag drei Monate vorher fertig haben soll und nicht mehr
verändern darf, dann schließt das die kurzfristige Einführung einer neuen
Turnierklasse doch aus, oder nicht? Mit dieser Klasse haben wir nun
gute Erfahrungen gemacht und werden sie so beibehalten. Das es
diese Konkurrenz geben wird, wussten wir im Dezember 2011 noch
nicht. Demnach hätten wir im nächsten Jahr diese Änderung so
nicht mehr vornehmen können, nur weil die coole tolle neue
click-tt Turnier- Anmeldung nicht mehr geändert werden soll?

Was ist, wenn wir demnächst mit weiteren Änderungen auf
die Teilnehmer- Meldungen etc. reagieren wollen / müssen?
Das soll nicht mehr möglich sein?

Entschuldigung, aber: Diese grundlose und nicht
nachvollziehbare Einschränkung ist Schwachsinn.

Zitat von der springende Punkt

Du würdest dir viel weniger Sorgen um die zukünftigen Austragungen deines Turniers mit dem Turniermodul von click-TT und den Q-TTR-Werten machen, wenn du dich richtig informieren würdest und nicht irgendwelche Gerüchte glauben würdest, die dir irgendjemand zukommen lässt, der wahrscheinlich nicht gerade ein Freund von click-TT ist.

Oha, nun aber mal ganz vorsichtig mit solchen Aussagen, mein Freund.

So übermütig solltest Du besser nicht werden.


Nur mal so als Beispiel:
Wenn man beim TTVN anruft, wenn auch aus anderen Gründen und das Thema
anspricht, dann bekommt man Ende Januar 2012 noch die Information, daß es
einem Turnierveranstalter selbstverständlich frei steht, sein Turnier TTR-
relevant oder eben nicht TTR- relevant auszurichten. Das ist übrigens eine
positive Fehlinformation gewesen, denn sie zeigt, daß das ''Bauchgefühl
/ Regelempfinden'' noch nicht bei allen TTVN- Funktionären verloren
gegangen ist. Natürlich geht man davon aus korrekte Informationen
erhalten zu haben. Dieses Telefonat habe ich selber geführt und bin
beruhigt, nach wie vor auf so vernünftige Ansprechpartner im TTVN zu stoßen.

Und dazu gleich noch einmal ein weiteres Beispiel:
Mitte Februar 2012 ruft ein ganz anderer Turnierveranstalter beim TTVN
an und fragt, ob es denn für ein Einzelturnier schon ein Programm gibt,
mit dem man die TTR- Punkte übernehmen und die Ergebnisse
später übergeben kann... und wie lautete wohl die Antwort?

Richtig, sie lautete: ''Nein, es gibt dafür noch gar kein Programm.''

Kein Hinweis auf die 'Großinvestition der vielen gekauften Programme (?)'
und den doch recht erfolgreichen Test des Programms von ''Koreis.''

Erst, als sich dieser Fragende weiter umgehört hat, ist er auf die
Programm- Tester des TTVN gestoßen und wurde auf die Lösung
von Koreis aufmerksam gemacht. Wenn der nicht weiter gefragt
hätte, dann hätte er nach dieser Auskunft auch ''gewußt:''
Es gibt nicht mal eine Lösung für Einzelturniere.


Diese Fehlinformationen solltest Du besser nicht uns vorwerfen
(und schon gar nicht in einem so überheblich wirkenden Ton!),
sondern statt dessen lieber dafür sorgen, daß die korrekten
(brauchbaren / verbindlichen) Infos auch wirklich und endlich
mal bei den Betroffenen ankommen!

(Auch) Du könntest in Deiner Position dafür sorgen, das der TTVN
an allen möglichen Stellen für richtige Informationen sorgt anstatt
Dich hier soweit aus dem Fenster zu lehnen... bildlich gesprochen:
...bei so einer instabilen Fensterbrüstung.

Wie neulich bei dem Thema Verbandsentwicklung schon mal
gesagt und geschrieben: Der TTVN hat ein ''Mitteilungsproblem,''
d.h. Die Informationen kommen oft nicht bei denen, die es betrifft, an.
Selbst dann nicht, wenn man sehr ausführlich danach sucht...

Und gerade bei den wenigen Turnierveranstaltern, die sich überhaupt
noch die Arbeit machen und ein Turnier ausrichten wollen, ist es schon
mehr als peinlich, daß man sie nicht rechtzeitig mit ins Boot geholt und
darüber informiert hat, was man denn so alles plant. Eine einzige email
hätte dafür ausgereicht! Eine einzige email!


Um Mannschaftsturniere hat man sich bis dato noch gar nicht wirklich
gekümmert. Ist ja eigentlich nicht so schlimm. Es zeigt halt nur, daß
das Thema nicht zu Ende gedacht ist und noch viele Hausaufgaben
zu machen sind. Zur Zeit hangelt man sich an den bisherigen
'halben Lösungen' für Einzelturniere entlang. Daher muß ich
mir sehr wohl sehr große Sorgen um unser Turnier machen.

Weitere Gründe folgen nach Bedarf. Hast Du Interesse?
Dann folge mir auf meine Spielwiese und frage nach.

Zitat von der springende Punkt

Schau einfach mal auf der Homepage deines Verbandes unter "Sport",
"Spielbetrieb" und dann "click-TT Arbeitshilfen Turniermodul"
nach - was dort steht, sollte stimmen.
***************

Sollte stimmen... Herzlichen Glückwunsch.
q.e.d.


Die einfache Auflistung der Zeitschiene (siehe oben) sollte ausreichen.
Wenn der Spieler Henke in der Kreisliga einen guten TT- Wert erspielt,
dann ist dies die Grenze für die Turnierklasse Herren3. Natürlich kann
er in seiner Klasse noch mit spielen. Die Regulierung der Spielstärke
erfolgt über den zweiten oder auch dritten Mannschaftskollegen beim
Turnier. Den Wert soll ich aber erraten... ich darf den korrekten QTTR
Wert vom Dezember nicht für die Klasseneinteilung in die Turnieraus-
schreibung übernehmen, weil diese ja schon vorher nicht veränderbar
fest stehen soll.
Das gleiche Problem stellt sich genau so bei der Klasse Herren2.
Die Spieler vom Post SV Stade waren in der BL nun mal das Maß
der Dinge... und bei der Klasse Herren2 startberechtigt. Punkt aus.
Dann muß aber der hohe Wert von Ingo in Kombination mit der
Spielklasse die Obergrenze der Turnierklasse sein, damit nicht
potentielle Herren1- Spieler im He2- Feld auftauchen. Und auch
diesen QTTR- Wert darf ich nicht mehr berücksichtigen?
==> unnötiger, nicht nachvollziehbarer, nicht begründbarer Unsinn.

Und es geht noch weiter:
Herren1- Spieler sieht man leider immer seltener auf Turnieren.
Wir haben dieses Jahr wieder einigen Mannschaften zusehen dürfen.
Dank der neuen HE2s- Klasse Sonntags können wir nun den
Herren1- Spielern zusagen, das sie unter sich spielen können.

Die Eintrittskarte in die Klasse He1 ist die Spielstärke Landesliga.
So haben die He1- Teilnehmer etwas von dem Turnier: Sie können
gegen starke Spieler spielen, trainieren. Und: Sie können sich die
Zeit sparen, in der sie sonst gegen Spieler aus den Bezirksklassen
antreten müssten und könnten statt dessen in der Zeit Duschen und
den grundsätzlich sehr viel weiteren Rückweg antreten.
-> eine sehr vernünftige Lösung.

Diese Lösung soll so dank der neuen Form der Anmeldung über
click-tt und mit TTR- Relevanten Klassen nicht mehr möglich sein,
da die Klassen grundsätzlich nicht nach unten begrenzt werden
dürfen. Ohne diese Regelung haben wir aber leider oft nicht genug
Meldungen für so eine Konkurrenz.... => Es gibt sie sonst gar nicht.

Ob die neuen Ideen / Regelungen Sinn oder Unsinn sind, habe ich
schon oft genug geschrieben. Ich hoffe, auch dieser Punkt ist nun
verständlich genug beschrieben. Eine unnötige Einschränkung für
die Turnierveranstalter sollten sie aber auf keinen Fall sein.


Da es vermutlich nicht allen klar ist:
Wir machen unsere Turniere übrigens nicht für den TTVN, sondern
für die Teilnehmer und irgendwo auch für uns. Der Wunsch der
Turnierteilnehmer ist für uns oberstes Gesetz. Über 80 % der
Teilnehmer dieses Jahres haben mir gesagt, daß sie nur wieder
kommen, wenn alles so bleibt, wie es jetzt ist -> ein Turnier ohne
Einfluß auf die TTR- Punkte, d.h. ohne Einfluß auf den Punktspielbetrieb.

Das ist keine übertriebene Forderung: Im WTTV ist das selbstverständlich
möglich. Bei uns im TTVN nicht --> Peinlich!



Jetzt verlassen wir die Antwort / das Posting unseres springenden Punktes
und schildern einfach mal zur Info, wie es einem Verein im TTVN ergeht,
der einfach nur ein Turnier ausrichten will... genau so wie die letzten
32 Jahren auch... wegen der Länge des Postings bis hierher nur
in Stichworten:

-> Januar 2012:
Wir richten unser Turnier aus. Wie im Januar 2011 genehmigt.
Beteiligung war OK. Alle zu frieden.
Wir beantragen unser Turnier wie immer.

-> Rückmeldung:
Turniere sind nun anders zu beantragen. Dafür gäbe es nun click-tt.
Hinweis, daß man beschlossen habe alle Turniere TTR relevant auszurichten.

-> Februar 2012:
ich habe mich ein wenig schlau gemacht und erfahren, daß es sehr wohl die
ganz einfache Ausstiegsklausel gibt, die auch im TTVN gültig sein soll:

Seite 67 des aktuellen TTVN- Jahrbuches:

Zitat:
Nur wenn bei einer Einzel- oder Mannschaftskonkurrenz
Abweichungen von den Internationalen Tischtennisregeln
A und B zugelassen sind (siehe C 1.4 d; z. B. Hardbat-
Turniere, Vorgabe-Turniere, Pyjama-Turniere
oder Turniere mit anderen Satzlängen als 11),
so ist diese Konkurrenz nicht TTR-relevant.


Dieser Regelung habe ich nun in unsere Ausschreibung eingebaut,
in dem unsere Turnierteilnehmer den 5 Satz bis zum 12. Sieg- Punkt
austragen. Sei es wahlweise nach Absprache oder grundsätzlich:
In beiden Fällen ist das Turnier nicht mehr TTR- relevant. Punkt, Ende aus.


Hierauf habe ich eine haarsträubende Antwort bekommen:
--> Die Abweichung um nur einen Punkt sei nicht ausreichend.
--> Damit der neue Zuständige das Turnier nicht TTR- Relevant genehmigen kann
. . . müssen wir bei unserem Turnier weiter abweichen... bis zum 15. Sieg- Punkt
. . . zum Beispiel.

Nein, das ist kein Witz: Diesen Blödsinn habe ich per email als Antwort erhalten.
Der Turnierantrag wurde wieder auf 'in Bearbeitung' gesetzt.


An dieser Stelle habe ich wieder ein wenig gekürzt und
nur diesen Zwischenstand der Diskussion zitiert.
Es gibt da noch weitere haarsträubende Stilblüten.


BTW:
Nach diesen aktuellen Erfahrungen möchte ich auf diesem Wege
noch einmal Ralf Kellner grüßen und mich für die jahrelange gute
Zusammenarbeit bedanken. Es war zwar auch nicht immer einfach,
aber wir haben immer eine schnelle gute praktikable Lösung gefunden.

Von diesem funktionierenden Stand der Dinge sind wir zur Zeit soweit entfernt
wie noch nie zu vor. Aufgrund der wirklich unsinnigen letzten Antworten des
Ansprechpartners tendiere ich eigentlich dazu den TTVN zu bitten, diesen
Mitarbeiter gegen ein kompetenten Kollegen auszutauschen, d.h. jemand
Anderen dauerhaft mit den Turniergenehmigungen zu beauftragen;
am besten jemanden, der sich damit auch wirklich auskennt.


Es kann doch wohl nicht wahr sein, daß man bei der Turniergenehmigung
über einen Wortlaut diskutieren muß, der im Regelbuch eindeutig steht
und der dem Anschein nach ein paar ... überforderten Leutchen ... nicht gefällt.



Unser Turnier wird es 2013 nur mit nicht TTR- relevanten Turnierklassen
geben. Der Turnierantrag wird genau so wie er ist wieder beantragt.


Für den Fall, daß der Turnierantrag wieder in den Status 'in Bearbeitung' zurück gesetzt wird:
-> Nenne mir bitte einen kompetenteren Ansprechpartner beim TTVN, der sich mit den
. . Turniergenehmigungen für das nächstes Jahr besser auskennt / den Regeltexten
. . entsprechend entscheidet.



Denn eines sollte doch wohl klar sein:
Wenn unser Turnier nicht genehmigt wird, werden wir per email jeden
ehemaligen Teilnehmer informieren, warum es unser Turnier nicht
mehr gibt und darum bitten, das sich jeder doch bitte mit einer
email beim TTVN meldet und bedankt.

Und dann könnte man ja die frei gewordene Zeit dafür nutzen, den
kreiseigenen Spielbetrieb des Kreises Rotenburg auf vernünftige
praktikable Beine zu stellen...

Dabei könnte man ja die kreiseigene Wettspielordnung dahingehend
weiter entwickeln, das man sich kreisoffene Turniere genehmigen kann...

Es könnte noch weitere Antworten auf das Thema geben,
jedoch erhalten Sie keine zusätzlichen Benachrichtigungen,
bis Sie das Forum wieder besucht haben.

Auf die kommenden Antworten bin ich eigentlich nicht gespannt.

==> Eigentlich ist es schade, daß man solche Postings schreiben muß.

[RedStar]

Die Idee mit dem fünften Satz bis 12 spielen, finde ich nett. Das das als nicht ausreichend deklariert wurde, ist wohl eher darauf zurückzuführen, dass man dir die Umgehung des Verbandswillens nicht ohne Gegenwind durchgehen lassen will^^
Kannst ja auch eine Vorgabe einführen: 1 Punkt ab 500 TTR-Punkte Unterschied. Vorgabeturniere fließen grundsätzlich nicht ein.

Das Problem ist halt, dass euer Verband die Relevanz verbindlich haben will. Das haben eure gewählten Vertreter so beschlossen. Da Hilft nur beschweren und/oder abwählen (Die Tricks sollten nur zur Überbrückung dienen).

Andererseits glaube ich nicht daran, dass 80% der Leute nicht mehr kommen würden mit TTR-Relevanz. Bei anderen TTR-relevanten Turnieren kommen die Leute auch alle wieder. Vielleicht nicht alle, aber dafür kommen halt ein paar Neue.

Bei der Beschränkung der Herren1 Klasse gäbe es auch nur kreative Lösungen. ZB. erst Vierergruppen, einer kommt weiter. --> Ab Landesliga aufwärts hat man in den Gruppen und der ersten KO-Runde Freilos. Ist natürlich auch nur eine Behelfslösung mit Nachteilen.
Aber auch das ist ein Verbandsproblem (beschweren und/oder abwählen). Es gibt Verbände, wo eine Begrenzung nach unten sogar fest vorgesehen ist. Dort ist der Verbandswillen anders.

Diese Punkte passen also eher ins TTVN Forum als in den "der tolle TTR" Thread.

Das du hingegen die TTR-Obergrenzen für die einzelnen Turnierklassen auch noch am Turniertag flexibel selbst festlegen willst, ist in allen Verbänden ein NoGo. Da zeigt sich dann, dass deine Vorstellungen mit dem TTR null kompatibel sind.
Bei den oberen Punkten denke ich auch, jeder soll es machen können wie er mag (TTR-Relevanz und Beschränkung nach unten), aber hier fände ich es ehrlich gesagt nicht gut wenn du das dürftest.

[Variatio]

Zitat von w_W_

...

Ufz - du hast heute Nacht wohl keinen Schlaf gefunden?

[w_W_]

Zitat von Variatio

Ufz - du hast heute Nacht wohl keinen Schlaf gefunden?

Doch. Das gährt(e) schon sehr lange vor sich hin... wie man auch am Datum sieht ;-)

Zitat von RedStar

Die Idee mit dem fünften Satz bis 12 spielen, finde ich nett.
Das das als nicht ausreichend deklariert wurde, ist wohl eher
darauf zurückzuführen, dass man dir die Umgehung des
Verbandswillens nicht ohne Gegenwind durchgehen lassen will^^

Das mit dem 12. Punkt ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
Diesen Tip habe ich schon am Turnier- Tag erhalten - von ''Regelkundlern.''
Das ich dann die Bestätigung im Regelwerk finde ist natürlich ein Sahnehäubchen.

Wenn man den Verbandswillen... darauf müßte man auch noch genauer eingehen...
umgehen kann ist das nicht mein Problem. Dann müßte man die Hausaufgaben besser
machen. Das geht aber bei dem Umfang des Regelwerkes wohl nicht mehr...

Zitat von RedStar

Kannst ja auch eine Vorgabe einführen: 1 Punkt ab 500 TTR-Punkte Unterschied.
Vorgabeturniere fließen grundsätzlich nicht ein.

Es gab früher eine Punkte- Vorgabe... vor meiner Zeit.
Das man das abgeschafft hat, hatte gute Gründe.
Das war noch in den 80ern...

Hierzu bin ich gespannt, was mit dem Ippensener Kreisturnier passiert.
Das ist mit Vorgabe, auf den Kreis beschränkt und soll nun auch beim
nächsten mal von kompetenter Hand außerhalb des Kreises genehmigt
werden... zum ersten mal.

Zitat von RedStar

Das Problem ist halt, dass euer Verband die Relevanz verbindlich haben will.
Das haben eure gewählten Vertreter so beschlossen. Da Hilft nur beschweren
und/oder abwählen (Die Tricks sollten nur zur Überbrückung dienen).

Dazu muß man verstehen wie so ein Verband tickt. Und zwischen
wollen und bekommen ist ein Unterschied, wenn auch nur ein kleiner ;-)

Überbrückung... tja... Überbrückung wohin?
Das führt hier aber zu weit. Bleiben wir bei den TTR- Träumereien.

Zitat von RedStar

Andererseits glaube ich nicht daran, dass 80% der Leute nicht mehr kommen
würden mit TTR-Relevanz. Bei anderen TTR-relevanten Turnieren kommen die
Leute auch alle wieder. Vielleicht nicht alle, aber dafür kommen halt ein paar Neue.

Und genau dieses Risiko können, wollen und werden wir nicht eingehen.
Das Turnier 'funktioniert' gerade so eben. D.h.: Wir erreichen so gerade
die Teilnehmerzahlen, für die sich dieser Aufwand überhaupt lohnt.
Vielleicht klingt es seltsam... aber wir betreiben das Turnier nun schon seit
Jahren aus reiner Begeisterung am Sport. Wegen der Preisgelder ist das
Turnier eine reine Null- Nummer. Bei weniger Teilnehmern würden wir
Verluste machen – wir können uns das Turnier mit weniger Teilnehmern
schlicht und einfach nicht leisten. Ganz deutlich geschrieben:
Wir reden hier von 10 bis 15 Meldungen, die über unser Turnier entscheiden.

Darum auch noch mal die Frage: Warum sollen wir Turnierveranstalter dieses Risiko
für die Träumereien eines Verbandes tragen, der ''zufällig'' für uns zuständig ist?
In anderen Verbänden hätten wir diese Sorgen nicht. (Dafür wohl andere.)

Das dazu passende Beispiel haben wir auch im Kreis: Bei dem 14 Tage später
statt findenden Einzel- Turnier sind die Teilnehmerzahlen auf ~50% eingebrochen!

BTW: 80% weniger müssen es ja auch gar nicht sein
(-> statt 80 nur 40 Meldungen.... Siehe oben:
. . Ab 15 Meldungen weniger ist ''Ende Gelände.'')

Zitat von RedStar

Bei der Beschränkung der Herren1 Klasse gäbe es auch nur kreative Lösungen.
ZB. erst Vierergruppen, einer kommt weiter. --> Ab Landesliga aufwärts hat man
in den Gruppen und der ersten KO-Runde Freilos. Ist natürlich auch nur eine
Behelfslösung mit Nachteilen.

Mannschaftsturnier:
In den Klassen Herren 4 und drei dauert eine Begegnung 45-60 Minuten.
Die Herren2 brauchen 50- 65 Minuten
ein enges Herren1 Spiel kann (wie auch He2) bis zu 1,5 (fast 2!) Stunden dauern.

Zitat von RedStar

Aber auch das ist ein Verbandsproblem (beschweren und/oder abwählen).
Es gibt Verbände, wo eine Begrenzung nach unten sogar fest vorgesehen ist.
Dort ist der Verbandswillen anders.

Es gibt wohl immer den einen oder anderen Vorreiter.
An dieser Stelle maschiert wohl mein Verband voran.

Zitat von RedStar

Diese Punkte passen also eher ins TTVN Forum als in den "der tolle TTR" Thread.

Finde ich nicht. Es ist nur eines von vielen Beispielen und niemand weiß,
wann diese 'Neuerungen' auch von anderen Verbänden übernommen werden.
Lasst uns die Auswirkungen ruhig hier zusammen tragen...

Zitat von RedStar

Das du hingegen die TTR-Obergrenzen für die einzelnen Turnierklassen auch
noch am Turniertag flexibel selbst festlegen willst, ist in allen Verbänden ein NoGo.
Da zeigt sich dann, dass deine Vorstellungen mit dem TTR null kompatibel sind.

Halt stop!
Jetzt sind wir beim Grund meiner Antwort.
Das habe ich so nicht geschrieben... auf keinen Fall so gemeint!

Wenn ich die Spieler mit dem QTTR- Wert in die Klassen aufnehmen
und die Auslosung etc. vornehmen soll, dann müssen sich auch die
Grenzwerte auf dem gleichen aktuellen QTTR- Wert beruhen.

In unserem Fall ist das der Stichtag 15.12.12.
An dem Tag... oder eben wieder drei Tage später... kommen die QTTR- Werte raus.
Man sieht, wie hoch die stärksten Spieler in ihren Klassen / in der Umgebung die
Punkte getrieben haben. Dann gilt zum Beispiel für das Turnier 2013:
Turnierklasse Herren3 --> bis Kreisliga und maximal 1667 Punkte.

So werden wir beim nächsten mal verfahren:
Stichtag QTTR- Werte =....
--> Stichtag für die Turnierklassen- Obergrenzen
--> Stichtag für die Turnier- Anmeldungen

Vor dem Stichtag werden natürlich auch keine Meldungen angenommen.

Wenn jemand mit mehr Punkten am Turnier teilnehmen will, dann sollte er
sich gleich an dem Stichtag mit seiner Punktezahl melden und sehr gut
begründen, warum er denn in der Klasse noch mitspielen könnte. Wobei :
Ich sehe da eigentlich, wenn wir alle Klassen der näheren Umgebung
berücksichtigen, keine Chance.

(Siehe Beispiele: 1667 Punkte für Herren 3 sind schon eine Hausnummer;
Solche starken Spieler kann man in einem Mannschaftsturnier dann nur
über den Partner 'knacken.' Bei Einzelturnieren muß man anders vorgehen.)

Zitat von RedStar

Bei den oberen Punkten denke ich auch, jeder soll es machen können wie er mag
(TTR-Relevanz und Beschränkung nach unten), aber hier fände ich es ehrlich
gesagt nicht gut wenn du das dürftest.

Das fände ich allerdings auch schwachsinnig... sich am Turniertag hinzustellen
und zu sagen: Och, heute nehmen wir mal diesen Grenzwert. Nein, nicht mit uns.
Mit der nun beschriebenen Lösung weiß jeder, woran er ist. Die TTR- Werte sind
umgesetzt und fließen soweit es eben Sinn macht, in die Turnierveranstaltung mit ein.
Mehr gibt es -mit uns- nicht.

[Variatio]

Die Turnier-Geschichte lasse ich mal aussen vor - da kenne ich mich zu wenig mit aus.

Aber damit hast du vollkommen Recht:

Zitat von w_W_

Seite 67 des aktuellen TTVN- Jahrbuches:

Zitat:
Nur wenn bei einer Einzel- oder Mannschaftskonkurrenz
Abweichungen von den Internationalen Tischtennisregeln
A und B zugelassen sind (siehe C 1.4 d; z. B. Hardbat-
Turniere, Vorgabe-Turniere, Pyjama-Turniere
oder Turniere mit anderen Satzlängen als 11),
so ist diese Konkurrenz nicht TTR-relevant.

Dieser Regelung habe ich nun in unsere Ausschreibung eingebaut,
in dem unsere Turnierteilnehmer den 5 Satz bis zum 12. Sieg- Punkt
austragen. Sei es wahlweise nach Absprache oder grundsätzlich:
In beiden Fällen ist das Turnier nicht mehr TTR- relevant. Punkt, Ende aus.

Hierauf habe ich eine haarsträubende Antwort bekommen:
--> Die Abweichung um nur einen Punkt sei nicht ausreichend.
--> Damit der neue Zuständige das Turnier nicht TTR- Relevant genehmigen kann
. . . müssen wir bei unserem Turnier weiter abweichen... bis zum 15. Sieg- Punkt
. . . zum Beispiel.

Nein, das ist kein Witz: Diesen Blödsinn habe ich per email als Antwort erhalten.
Der Turnierantrag wurde wieder auf 'in Bearbeitung' gesetzt.

Die Antworten sind wirklich hanebuechen - selten sowas daemliches gelesen.

[tate]

Zitat von RedStar

Andererseits glaube ich nicht daran, dass 80% der Leute nicht mehr kommen würden mit TTR-Relevanz. Bei anderen TTR-relevanten Turnieren kommen die Leute auch alle wieder. Vielleicht nicht alle, aber dafür kommen halt ein paar Neue.

Das kann ich nur unterstreichen. Die TTF Lünen (WTTV) hatten bei ihrem in doppelter Hinsicht TTR-relevanten Zweiermannschaftsturnier (Spielklasseneinteilung nach Q-TTR und Eingang der Einzel in die aktuelle TTR-Wertung) im Dezember 2011 (kurz nach Weihnachten) immerhin eine Rekordbeteiligung!

[tate]

Zitat von w_W_

Zitat: Nur wenn bei einer Einzel- oder Mannschaftskonkurrenz Abweichungen von den Internationalen Tischtennisregeln A und B zugelassen sind (siehe C 1.4 d; z. B. Hardbat-Turniere, Vorgabe-Turniere, Pyjama-Turniere oder Turniere mit anderen Satzlängen als 11), so ist diese Konkurrenz nicht TTR-relevant.

Unabdingbar für eine der oben aufgeführten möglichen Modifikationen, um TTR-Irrelevanz herzustellen, ist ja wohl die Genehmigung des TTVN. Und wenn die nicht erteilt wird, kann ein solcher Satz an tausend Stellen im TTVN-Jahrbuch stehen, er hat aber keinerlei praktische Auswirkungen.

Ich würde Eurem Turnier - ehrlich gesagt - die beabsichtigte Abweichung von 1 Punkt im Entscheidungssatz auch nicht genehmigen, da Ihr mit der in der Ausschreibung veröffentlichten Modifikation für jeden deutlich erkennbar die allgemein gültigen Regeln unterlaufen möchtet.

Vielleicht solltest Du Deinen ja wohl schon seit über einem Jahr laufenden Kampf gegen den Verband mal überdenken, denn der sitzt letztlich ja doch am längeren Hebel.

Und da nicht zuletzt auch der Ton die Musik macht, vermute ich außerdem, dass in den letzten Jahren zwischen Dir bzw. Deinem Verein und einigen Entscheidungsträgern des Verbandes schon so viel Porzellan zerschlagen wurde, dass es ihnen deutlich schwerer fällt, Eure Sonderwünsche bezüglich des Turniers zu genehmigen.

[ex-perte]

Tragt euer Turnier doch im PTTV aus, da gibt's kein TTR.
He, mir kommt da gerade so eine Geschäftsidee - wir bieten wie die Schweiz Neutralität gegen einen kleinen Obolus.

[Jaskula]

Zitat von ex-perte

Tragt euer Turnier doch im PTTV aus, da gibt's kein TTR.
He, mir kommt da gerade so eine Geschäftsidee - wir bieten wie die Schweiz Neutralität gegen einen kleinen Obolus.

Und dann schreibt ihr Schiedsrichter aus TTR-Verbänden zur Fahndung aus ?

[Manfred]

Man könnte doch auch ein Ping-Pong-Turnier von z.B. der Fußball-Sparte des Vereins ausrichten und dieser Sparte dabei helfen. Die Fußball-Sparte müsste nicht einmal Verbandsabgaben erheben.