Auswirkung von Corona auf den Tischtennissport

[Schupfkönig]

Erklärung ist da und einleuchtend.
Härtefälle wie "Gosslar" können vom Verband geregelt werden.

Wer´s jetzt noch immer nicht kapiert hat versucht hier einfach nur aus Langeweile zu provozieren.

[h.m]

Zitat von Schupfkönig

Erklärung ist da und einleuchtend.
Härtefälle wie "Gosslar" können vom Verband geregelt werden.

Wer´s jetzt noch immer nicht kapiert hat versucht hier einfach nur aus Langeweile zu provozieren.

Ich geb dir recht, hätte mir allerdings bzgl. des Umgang mit den sogenannten Härtefällen flexiblere Möglichkeiten gewünscht.

Für mich bezieht sich das nämlich nur auf die Relegationsteilnehmer und nicht auf solche Mannschaften wie Goslar

[Petar]

Zitat von Trampik

Hallo an alle Hobbyjuristen ,

Hallo Trampik,

ich würde nur gerne juristische Hierarchie verstehen. :-)
Wo liegt Bibel, wo ist WO des DTTBs, was dürfen "30 Experten" entscheiden, wie sieht es beim Sportgericht aus und noch viel wichtiger - wie ist es mit Zivilgerichte, Ausnahmezustand, dt. Grundgesetz?

Denn wenn in WO steht, dass das Spiel mit 0:9 gewertet wird, wenn die Mannschaft wegen... nicht antritt, dann braucht man sich auch nicht wegen möglichen Ausgangssperren, Pandemien u.ä. Gedanken machen. Dort habe ich nichts über Ausgangssperren gelesen!
WO regelt doch alles oder?
Juristisch ist WO nicht angreifbar und doch immer an der sicherer Seite (nicht wahr) und alles anderes erübrigt sich.
Stimmt es?

[Trillian]

Zitat von SiegenburgTT

Entweder du denkst falsch, oder ich.

Bei einer Annullierung wären alle die benachteiligt, die aufgestiegen wären, da es ja keine Absteiger gibt. Pro Liga darf im pyramidalen System einer aufsteigen, bzw. für jeden Absteiger kommt von unten ein Aufsteiger. Nur im linearen System (seltener) wären die ersten beiden aufgestiegen.

Jetzt sind alle die benachteiligt, die aufsteigen hätten können UND die vielleicht gar nicht abgestiegen wären, weil dafür ein anderer, minimal/willkürlich besser Platzierter drin bleibt. Also mehr. Und willkürlich.

Diese Logik ist falsch. Es gibt nämlich über alle Ligen gesehen genauso viele Auf- wie Absteiger. Wegen dem pyramidalen System gibt es in fast allen Liga zwar mehr Absteiger als Aufsteiger. Sonst würden die höheren Ligen über einen längeren Zeitraum gesehen ja immer kleiner.
Es gibt nur eine Liga, in der es keine Aufsteiger gibt, das ist die Bundesliga. Dafür gibt es unzählige Ligen ohne Absteiger, nämlich die jeweils untersten Ligen.

[Trillian]

Zitat von Petar

Mein Denkfehler liegt wahrscheinlich daran, dass ich jeden Wettbewerber (jede Mannschaft) mit gleichen und fairen Chancen zu sehen versuche und die Entscheidung logisch verstehen möchte. Und es fehlt mir echt schwer.

Rally-WM... Der erste Fahrer fährt die Strecke ziemlich langsam und kommt irgendwann ans Ziel.
Beim Zweiten wird das Rennen wegen einen Erdbeben unterbrochen. Also er kommt nicht ans Ziel.
Die andere 50 starten gar nicht.
Ist der erste Fahrer dadurch Weltmeister geworden? Sind andere Fahrer "selber schuld" weil sie nicht vor den Fahrer gestartet haben?

Denn irgendwo in WO steht möglicherweise:
der Fahrer, der die Ziellinie in der kurzester Zeit überquert ist der Sieger und die Fahrer, die das Ziel aus "irgendeinen Grund" nicht erreicht haben, bleiben ohne Platzierung (also Verlierer)...

Sorry, das klingt für mich nicht logisch.

Beim Einzelzeitfahren (z.B. Tour de France) haben Starter, die bei Regen starten Pech gehabt und diejenigen, die möglichst viel Zeit im Trockenen fuhren einen immensen Vorteil. Ich kann mich nicht dran erinnern, dass ein Einzelzeitfahren mal abgebrochen worden wäre.

[Petar]

Zitat von Trampik

Weiter heißt es in G.3.2:
"Bei Gleichheit von Plus- und Minuspunkten zweier oder mehrerer Mannschaften entscheidet die größere Differenz zwischen gewonnenen und verlorenen Spielpunkten (ggf. Sätzen, Bällen) aus allen ausgetragenen Mannschaftskämpfen der Vor- und Rückrunde."

Auch hier ist deutlich, dass nicht alle (angesetzten) Spiele (alle Spiele der Vor- und Rückrunde) zählen, sondern eben nur die ausgetragenen (sic!).

Dahingehend ist der DTTB bei der Wertung der Tabellen also auf der sicheren Seite.

Bei Gleichheit von Pluspunkten?
Bei Gleichheit von Minuspunkten?
Oder bei "Gleichheit von Plus- und Minuspunkten"

Denn bei "Gleichheit von Plus- und Minuspunkten" haben die Mannschaften automatisch die gleiche Anzahl der Spiele absolviert.

[Sportrechtler]

Zitat von Trampik

Hallo an alle Hobbyjuristen ,

Der Text in Abschnitt G.3.2 der Wettspielordnung ist meiner Meinung nach eindeutig:
G.3.2 behandelt den Abschnitt "Tabellen" (wohlgemerkt: nicht "Abschlusstabellen"). In dem Text ist an keiner Stelle die Rede von "allen Spielen"! Vielmehr heißt es dort:

"Die Reihenfolge der Mannschaften in den offiziellen Tabellen ergibt sich durch die größere Anzahl der Pluspunkte. Bei Gleichheit der Pluspunkte entscheidet die kleinere Anzahl der Minuspunkte. Alle von zurückgezogenen oder gestrichenen Mannschaften ausgetragenen Mannschaftskämpfe werden nicht berücksichtigt."

Ginge es nur um Abschlusstabellen, wäre der fett markierte Satz redundant, denn bei gleicher Anzahl absolvierter Spiele und gleicher Anzahl an Pluspunkten stimmen die Minuspunkte zwangsläufig auch übereinander ein.
Folglich liegt nahe, dass G.3.2 explizit auch für den Fall greift, dass unterschiedlich viele Spiele absolviert wurden. Und das ergibt auch Sinn, denn im Laufe der Saison kommt es immer wieder vor, dass Tabellen mit einer unterschiedlicher Anzahl Spiele bei verschiedenen Mannschaften erstellt werden müssen.

Weiter heißt es in G.3.2:
"Bei Gleichheit von Plus- und Minuspunkten zweier oder mehrerer Mannschaften entscheidet die größere Differenz zwischen gewonnenen und verlorenen Spielpunkten (ggf. Sätzen, Bällen) aus allen ausgetragenen Mannschaftskämpfen der Vor- und Rückrunde."

Auch hier ist deutlich, dass nicht alle (angesetzten) Spiele (alle Spiele der Vor- und Rückrunde) zählen, sondern eben nur die ausgetragenen (sic!).

Dahingehend ist der DTTB bei der Wertung der Tabellen also auf der sicheren Seite.


Interessanter erscheint mir aber, was in G.5.4. zum Spielplan steht:

Zum endgültigen Spielplan heißt es nämlich in G.5.4.3:
"Der nach Ende der Frist bzw. nach Ende der Spielplanbesprechung erstellte Spielplan gilt nur mit Zustimmung der zuständigen Stelle als endgültiger Spielplan und ist bindend für die jeweilige Gruppe. Danach dürfen Spieltermine nur noch durch Spielabsetzungen (WO G 6.1) oder einvernehmliche Spielverlegungen (WO G 6.2) verändert werden."

In Punkt 6.1 der Wettspielordnung sind verschiedenste Gründe aufgeführt, warum ein Spiel abgesetzt werden kann. Dabei geht es aber immer darum, dass betroffene SpielerInnen anderen tischtennisrelevanten Aufgaben nachkommen. Es ist nirgendwo davon die Rede, dass die Spiele auf Grund höherer Gewalt abgesetzt werden dürfen. Dass die Hallen geschlossen sind, ist auch kein gültiger Grund (siehe G.6.3.3: "Das Fehlen einer geeigneten Austragungsstätte ist kein Grund für eine Spielabsetzung.")
Und der Spielplan darf wie oben beschrieben außer durch Absetzungen und einvernehmliche Verlegungen nicht geändert werden. Beide Fälle liegen hier nicht vor.

Insofern frage ich mich, wieso der DTTB andere Punkte der Wettspielordnung für unumstößlicher hält als diesen...
Denn bei der aktuellen Lösung (OHNE Berücksichtigung von Härtefällen, die es jetzt eben nicht mehr auf einen Relegationsplatz geschafft haben) wird in der kommenden Saison ganz klar Punkt F.2.1 der WO verletzt werden:

"Für die Reihenfolge bei der Auswahl der für die Teilnahme am Punktspielbetrieb der einzelnen Spielklassen in Frage kommenden Mannschaften gelten - unter Beachtung der Auf- und Abstiegsregelungen - ausschließlich sportliche Gesichtspunkte."

Es wurde im heute veröffentlichten Statement des DTTB nämlich zugegeben, dass vorrangig juristische Gründe und nicht sportliche Aspekte zu der Entscheidung geführt haben. Die sportlichen Gründe werden bestimmt auch eine Rolle gespielt haben, aber eben nicht "ausschließlich".


Viele Grüße

Trampik

Der DTTB beruft sich doch insbesondere darauf, dass kein „Normalfall“ im Sinne der WO vorliegt. Wenn man dieser Ansicht - durchaus vertretbar - folgt, wie lässt sich dann gleichzeitig rechtlich begründen, dass die WO doch gerade keine Annulierung / Annahme der Hinrunde vorsieht und daher aus diesen Erwägungen nicht erfolgen darf?

Gleiches gilt i.Ü. auch im Hinblick auf die Hinrunde - die WO sieht doch in F 1 sogar selbst vor, dass Abweichungen (z.B. lediglich eine Halbserie) möglich sind - mir ist natürlich auch bewusst, dass dies im anderen Kontext erwähnt wird. Aber jedenfalls hält die WO diesen Weg auch für gangbar.

Sportrechtlich viele interessante Fragen :-)

[Brocki]

Zitat von Schupfkönig

Erklärung ist da und einleuchtend.
Härtefälle wie "Gosslar" können vom Verband geregelt werden.

Wer´s jetzt noch immer nicht kapiert hat versucht hier einfach nur aus Langeweile zu provozieren.

Aber was ist mit Härtefällen auf Bundesebene? Die sind ja nicht alle durch die Regelung bzgl. der Relegation, die ich übrigens äußerst sinnvoll finde, abgedeckt. An wen muss man sich da wenden, wenn man sich da betroffen fühlt, weil man ein Spiel mehr oder weniger gemacht hat und deswegen nicht auf- oder absteigt?

Bis jetzt scheint es ja so zu sein, dass man dann klagen muss oder muss man sich dann in sein Schicksal fügen, seinen Sponsoren sagen, sorry, hat nicht gereicht, den Spielern auch. Das kann es doch nicht sein?
Oder sieht da jemand noch eine andere Möglichkeit?

[mithardemb]

Zitat von Petar

ich würde nur gerne juristische Hierarchie verstehen. :-)
Wo liegt Bibel, wo ist WO des DTTBs, was dürfen "30 Experten" entscheiden, wie sieht es beim Sportgericht aus und noch viel wichtiger - wie ist es mit Zivilgerichte, Ausnahmezustand, dt. Grundgesetz?

Die Entscheidungen bei einem Verein werden durch den Vorstand getroffen. Dieser hat sich beim DTTB juristischen Rat eingeholt um Schaden vom DTTB abzuwenden. Wie man so schön sagt haben 2 Juristen 3 Meinungen. Was rechtssicher ist und was nicht wird im Zweifelsfall vor Gericht entschieden werden müssen.

Die WO regelt die Rechtsmittel innerhalb der Verbände und des gesamten DTTB. Aber natürlich können sie dir nicht verwehren den ordentlichen Rechtsweg zu bestreiten. Welches Gericht dafür zuständig ist, hängt davon ab, welches Rechtsgut du verletzt siehst. Reden wir von Schadensersatz, Arbeitsrecht, ... Ob ein Gericht den Verletzung der WO seiner Zuständigkeit zurechnet wäre ein interessante Frage.

Zitat von Petar

Denn wenn in WO steht, ....

Man wird keine Lösung finden, die ohne zumindest großen Baugrimmens von der WO gedeckt ist. Das ist ja das Dilemma.

Vernünftig wäre es diesen Fall jetzt in die WO einzubauen, denn im Moment kann niemand sagen, ob wir in der nächsten Runde nicht vor einem ähnlichen Problem stehen.

[Trampik]

Zitat von Petar

Hallo Trampik,

ich würde nur gerne juristische Hierarchie verstehen. :-)
Wo liegt Bibel, wo ist WO des DTTBs, was dürfen "30 Experten" entscheiden, wie sieht es beim Sportgericht aus und noch viel wichtiger - wie ist es mit Zivilgerichte, Ausnahmezustand, dt. Grundgesetz?

Denn wenn in WO steht, dass das Spiel mit 0:9 gewertet wird, wenn die Mannschaft wegen... nicht antritt, dann braucht man sich auch nicht wegen möglichen Ausgangssperren, Pandemien u.ä. Gedanken machen. Dort habe ich nichts über Ausgangssperren gelesen!
WO regelt doch alles oder?
Juristisch ist WO nicht angreifbar und doch immer an der sicherer Seite (nicht wahr) und alles anderes erübrigt sich.
Stimmt es?

Hallo Petar,

niemand hat behauptet, dass die WO hinreichend ist, um alles zu regeln. Und ich habe nicht einmal behauptet, dass die Einhaltung der WO notwendig für den Abschluss der aktuellen Saison ist. Letztere Aussage kommt vom DTTB. Genauso wie die Aussage, dass die WO juristisch nicht angreifbar sei.

Ich verstehe nicht, woher dein Bedürfnis kommt, mich zu diskreditieren, aber ich würde dich bitten, das nicht auf Kosten derjenigen zu tun, die tatsächlich unter den aktuellen sozialen und wirtschaftlichen Einschränkungen leiden. Das ist nicht nur unreif, sondern zeugt von mangelnder Empathie oder dem nötigen Respekt vor dem Ernst der aktuellen gesamtgesellschaftlichen Situation.
Und wenn du mich dann in vernünftigem Tonfall kritisieren möchtest, dann versuch doch bitte zunächst zu verstehen, was ich überhaupt geschrieben habe, anstatt nach dem ersten Satz direkt deinem Zynismus nachzugeben.

Übrigens: Ich habe selbst keine Ahnung von Jura, habe außer unserem Grundgesetz und dem Bußgeldkatalog im Straßenverkehr noch nie Gesetzestexte gelesen und wollte mit meiner Begrüßung auf humoristische Art und Weise zum Ausdruck bringen, dass ich ebenfalls Laie bin. Falls du dich durch eine Missinterpretation persönlich angegriffen gefühlt hast, tut mir das ausdrücklich Leid.


Viele Grüße

Trampik