Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[RedStar]

Zitat von Manfred

Man könnte doch auch ein Ping-Pong-Turnier von z.B. der Fußball-Sparte des Vereins ausrichten und dieser Sparte dabei helfen. Die Fußball-Sparte müsste nicht einmal Verbandsabgaben erheben.

Das wird wohl nicht klappen. Aber wenn man einen nicht-tt-Verein finden würde, der den Namen hergibt für das Turnier...
Z.B. der Heimatverschönerungsverein oder der Hausaufgabenbetreuungsverein der örtlichen Grundschule.

Das setzt allerdings eine vertrauensvolle Zusammenarbeit voraus und den finanziellen Gewinn müsstet ihr euch als Plattenmiete oder so überweisen lassen^^

[w_W_]

Zitat von tate

Unabdingbar für eine der oben aufgeführten möglichen Modifikationen,
um TTR-Irrelevanz herzustellen, ist ja wohl die Genehmigung des
TTVN. Und wenn die nicht erteilt wird, kann ein solcher Satz an tausend
Stellen im TTVN-Jahrbuch stehen, er hat aber keinerlei praktische Auswirkungen.

Erkläre das doch bitte mal genauer, was Du mir damit sagen willst.

TTR- Irrelvanz ist herzustellen, wenn man gem. der Regelungen
von den TT- Regeln abweicht. Und genau das machen wir.

Du schreibst:
Ein Regeltext hat keinerlei praktische Auswirkungen.
Habe ich das so richtig verstanden?

Zitat von tate

Ich würde Eurem Turnier - ehrlich gesagt - die beabsichtigte Abweichung
von 1 Punkt im Entscheidungssatz auch nicht genehmigen, da Ihr mit der
in der Ausschreibung veröffentlichten Modifikation für jeden deutlich
erkennbar die allgemein gültigen Regeln unterlaufen möchtet.

Wir unterlaufen keine allgemein gültigen Regeln.
In jedem(?) anderen Verband können die Turnierverstalter selber frei zu
entscheiden, ob sie ein TTR- relevantes Turnier austragen wollen oder nicht.

Zitat von tate

Vielleicht solltest Du Deinen ja wohl schon seit über einem
Jahr laufenden Kampf gegen den Verband mal überdenken,
denn der sitzt letztlich ja doch am längeren Hebel.

Nein.
1. Der Kampf ist keiner. Die Hausaufgaben sind halt nicht gemacht.
. . im Regelwerk ist eine der Voraussetzungen für ein nicht TTR- relevantes
. . Turnier in diesem Zusammenhang / an dieser Stelle zitiert worden.

2. Diese Diskussionen haben im Januar nach dem letzten Turnier begonnen.
. . Vorher wurde man nicht auf die geplanten Änderungen für Turniere hingewiesen.
. . Wir wurden Mitte Januar 2012 vor vollendete nicht zu Ende gedachte Tatsachen gestellt.

Zitat von tate

Und da nicht zuletzt auch der Ton die Musik macht, vermute ich außerdem,
dass in den letzten Jahren zwischen Dir bzw. Deinem Verein und einigen
Entscheidungsträgern des Verbandes schon so viel Porzellan zerschlagen wurde,
dass es ihnen deutlich schwerer fällt, Eure Sonderwünsche bezüglich des Turniers zu genehmigen.

Ich weiß nicht, wie Du auf diese falsche Annahme kommen konntest / möchtest.
Es gibt überhaupt kein zerschlagenes Porzellan. Bis zum letzten Turnier in diesem
Jahr habe ich mit allen Beteiligten beim TTVN ein sehr gutes Verhältnis. Ralf Kellner
muß in diesem Zusammenhang ausdrücklich gelobt werden. Wir haben uns kurz, gut
und immer für beide Seiten sehr erfolgreich unterhalten... Die Turniergenehmigung
war eigentlich nie ein größeres Thema. Hier und da ist er mir auf die Füße getreten
und hat geschrieben: "Mach das jetzt so." (Schiedrichter...) und alles war gut.

Mit der Ergebnismeldung an den TTVN haben wir gleich das nächste Turnier beantragt,
die Genehmigung erhalten und im Laufe des Jahres das nächste vorbereitet. Alles war
so wie es sein wollte. Jetzt hat man sich etwas neues ausgedacht.... nur halt noch nicht
ganz zu Ende gedacht. Deswegen haben wir aber ''keine neuen Sonderwünsche.''

-> Wo liest Du das denn überhaupt heraus?

-> unser Turnier wurde im Laufe der Jahre immer weiter entwickelt. Beispiele:
. . aus 2er- Mannschafts- Turnier wurde ein 2er und 3er (in einer Turnierklasse)
. . aufgrund der vielen Meldungen für eine Klasse wurde eine zusätzliche am zweiten Tag eingeführt.
. . Das ist alles kein Beinbruch. Das hat nichts mit Sonderwünschen zu tun. Alles ist im normalen Bereich.

Der Knackpunkt ist doch folgender: So ein Turnier ist die Veranstaltung des Ausrichters.
Und der Ausrichter muß die Veranstaltung so gestalten, daß die Teilnehmer sich wohl fühlen.
Letztendlich entscheiden also die Turnierteilnehmer, ob eine Veranstaltung statt findet oder nicht.
Und nun kommt der Verband mit seinen Sonderwünschen zu den TTR- Punkten zu den Turnierveranstaltern...

Auf den eigenen Partys, den Kreismeisterschaften, den Kreisranglisten und und und können
die neuen Vorschriften und Ideen umgesetzt werden. Die Teilnehmer kommen oder bleiben
eben fern. Dieses Risiko trägt dann aber auch der Kreis, der Bezirk, der Verband.

Wer trägt denn eigentlich 'das Risiko“ bei den Turnieren?
Richtig: Der jeweilige Ausrichter...
Und wenn der keine passenden Voraussetzungen mehr vorfindet, dann läßt er es eben sein.



Der Ton macht die Musik, das ist richtig. Durch die Verkürzung oder
das Herauspicken einiger Stilblüten kann hier ein falscher Eindruck entstehen.

In unserem Fall ist es so, daß kein Porzellan zerbrochen ist, sondern bildlch gesprochen
unser Turnierantrag beim ersten mal zerrissen und die Schnippsel vor die Füsse geworfen wurde...
beim zweiten mal wurde dann auch noch der Hausmüll mit zusammengefegt und uns vor die Tür gekippt.

In diesen Haufen habe ich nun einmal hinein getreten und ein wenig Staub aufgewirbelt.
Nicht mehr und nicht weniger. Da ist keine einzige Scherbe zwischen ;-)

Die Fronten sind dabei auch ganz klar vorgegeben:
Im Regelwerk steht ganz genau, was wir machen müssen,
damit wir unser Turnier wie immer ausrichten können.

Der Verband möchte gerne TTR- Relevante Turniere.

Ein großer Teil unserer Turnierteilnehmer möchte das nicht. Wir daher auch nicht.
Entweder es gibt ein nicht TTR- relevantes 33. TT- Turnier oder es gibt kein Turnier mehr.

Als Grund wäre zu nennen: Keine Lust mehr dank des tollen TTRs.
Und genau dieser Grund wird dann auch ausdrücklich zum Jahrestag immer wieder publiziert werden.


Das im Grunde genommen aberwitzige dabei ist: In einem anderen Verband
hätte man diese Probleme gar nicht gehabt, weil es dort diese Vorgaben in
der Form (noch nicht?) gibt. Aber wartet nur in aller Ruhe ab ... ;-)

[tate]

Im Jahrbuch-Text steht: "Nur wenn bei einer Einzel- oder Mannschaftskonkurrenz Abweichungen von den Internationalen Tischtennisregeln A und B zugelassen sind ..."

Daraus schließe ich, dass es eine Instanz gibt, die solche - theoretisch möglichen - Abweichungen erst noch zulassen muss. Da der TTVN als die für die Zulassung zuständige Instanz daran aber offenbar nicht denkt, sind die von Euch geplanten Abweichungen eben nicht realisierbar.

Der Jahrbuch-Text gibt meines Erachtens Deine Interpretation, dass Ihr ein Recht darauf habt, dass die gewünschte Abweichung von den Internationalen Tischtennisregeln A und B zuzulassen sind, nicht her.

Der zustimmungspflichtige Verband muss ja schließlich nicht jeden Unfug genehmigen!

Was ist daran nicht zu verstehen?

[w_W_]

Mist, ich wußte das diese eine lange Antwort noch Zeit kosten wird....

Zitat von tate

Im Jahrbuch-Text steht: "Nur wenn bei einer Einzel- oder Mannschaftskonkurrenz
Abweichungen von den Internationalen Tischtennisregeln A und B zugelassen sind ..."

Ja.... hallo..... wir lassen die Abweichungen als Ausrichter zu.

Zitat von tate

Daraus schließe ich, dass es eine Instanz gibt, die solche - theoretisch möglichen -
Abweichungen erst noch zulassen muss. Da der TTVN als die für die Zulassung
zuständige Instanz daran aber offenbar nicht denkt, sind die von Euch geplanten
Abweichungen eben nicht realisierbar.

Der, der die Party schmeißt, bestimmt auch die Musik / was wann und ausgeschenkt wird.
Wir Turnierveranstalter sind diese Instanz für unsere Turniere.
Wir können vorgeben, ob wir ein Einzel, oder Mannschaftsturnier machen
Wir können vorgeben, in welchen Klassen gespielt wird.
Wir können vorgeben, ob wir 3 oder 4 Gewinnsätze spielen
Wir können vorgeben, ob wir mit Punktevorgabe spielen
Wir können vorgeben, bis zu welchem Siegpunkt wir spielen.

Zitat von tate

Der Jahrbuch-Text gibt meines Erachtens Deine Interpretation, dass Ihr ein Recht darauf
habt, dass die gewünschte Abweichung von den Internationalen Tischtennisregeln A
und B zuzulassen sind, nicht her.

Bringe mir dafür auch nur irgendeinen Beleg.
Schaue Dir vorher die oben genannten Beispiele an.
Ohne jetzt zu suchen: Wer A sagt, muß auch B sagen.
Wenn wir Veranstalter das eine vorgeben können, dann können wir auch das andere bestimmen.

Zur Sicherheit schiebe ich jetzt auch gleich noch Brettchen – Turniere hinter her.
Da wird mit nicht zugelassenem Schläger gespielt. Und das wird auch genehmigt.

[Edit]
Wenn es diese von Dir vermutete Instanz geben würde, dann hätte man bestimmt
schon lange im Laufe der letzten Mail- Antworten auf unseren Turnier- Antrag
darauf hingewiesen und nicht mit solchen komischen Antwortversuchen agiert.
Von daher begebe ich mich gar nicht erst auf die Suche.
[/Edit]

Zitat von tate

Der zustimmungspflichtige Verband muss
ja schließlich nicht jeden Unfug genehmigen!

Was ist daran nicht zu verstehen?

Der Verband muß nicht jeden Unfug genehmigen... das ist wohl richtig
Er kann aber noch viel weniger vorgeben das man jeden Unfug mitmachen muß.

Noch einmal: Das ist eine ganz einfache 0 oder 1 Entscheidung
Entweder es gibt Turniere in der Form, daß die Veranstalter mit
der Art der Durchführung, der Beteiligung und Rückmeldung
der Spieler und dem daraus resultierenden Aufwand für das
Turnier leben können oder es gibt das / die Turniere nicht.

So einfach ist das.

[tate]

Ich klinke mich hier aus der Diskussion aus. Trolle soll man ja bekanntlich nicht füttern ...

[w_W_]

Danke, Axel.

Schade, daß ich so viel Zeit auf Deine Antworten verschwendet
habe, wenn Du jetzt auf diese (flache) Art und Weise aussteigst.
(Gedacht / befürchtet hatte ich das schon... bis heute hatte ich Deine Beiträge immer sehr ernst genommen.)

[Edit als Nachtrag und Erklärung:]
Ich habe einen Absatz von Dir falsch gelesen / so verstanden, daß Du von
einer weiteren dritten zusätzlich beteiligten Instanz geschrieben hattest.
Deswegen die(se) Antwort.
[/Edit]

[Der springende Punkt]

Zitat von w_W_

Ja.... hallo..... wir lassen die Abweichungen als Ausrichter zu.

Nach meiner Einschätzung liegt dein Hauptproblem darin, dass du viele Regelungen der DTTB-Wettspielordnung wie auch die deines Landesverbandes nicht gut genug kennst (das ginge ja noch - da bist du nicht der einzige) und auch nicht bereit bist, sie zu akzeptieren (das ist das größere Problem).

Die Wettspielordnung des DTTB regelt für ganz Deutschland in Abschnitt C, Ziffer 1.4 das Folgende: "Für Einladungsturniere und offene Turniere muss eine Ausschreibung herausgegeben werden, die mit dem Genehmigungsantrag einzureichen ist und die Auflagen der genehmigenden Stelle erfüllen muss. Die genehmigende Stelle darf Abweichungen von den Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B) zulassen."

Für den Fall, dass die genehmigende Stelle (hier der entsprechende Turnierbeauftragte des TTVN) Abweichungen zugelassen hat, regelt der TTVN in seinen Ausführungsbestimmungen zu WO C 1.4: "Nur wenn bei einer Einzel- oder Mannschaftskonkurrenz Abweichungen von den Internationalen Tischtennisregeln A und B zugelassen sind (z. B. Hardbat-Turniere, Vorgabe-Turniere, Pyjama-Turniere oder Turniere mit anderen Satzlängen als 11), so ist diese Konkurrenz nicht TTR-relevant."

Die Reihenfolge ist also:
Erst beantragt ihr eine Abweichung von den ITTF-Regeln,
dann prüft der Verband, ob er sie für sinnvoll hält oder nicht (Beispiele für Abweichungen, die zugelassen werden können (nicht: müssen), stehen oben in der Klammer),
wenn er sie für sinnvoll hält, lässt er die Abweichung zu,
und dann ist diese Konkurrenz nicht TTR-relevant.

tate hat es verstanden.

[w_W_]

Das Ziel ist klar. Der Weg dahin ist nur kompliziert.
Dazu ist auch alles geschrieben. Das Einzelturnier vor unserem war gut besucht.
Unser Mannschaftsturnier war gut genug besucht. Beide waren 2012 nicht TTR- relevant.

Das TTR- relevante Einzelturnier nach unserem hatte 50% weniger Teilnehmer.
Die Rückmeldung vieler unserer Teilnehmer war, das sie kein TTR- relevantes
Turnier besuchen werden. Wir können und werden dieses Risiko nicht eingehen
und mit Verlust aus einer Veranstaltung gehen. Also ist die Entscheidung einfach:

Entweder es gibt ein nicht TTR- relevantes Turnier oder wir machen eben keines mehr.


Und ob ich nun ein Turnier beantrage, bei dem ich mit einem Punkt vom 11. Siegpunkt
abweiche oder wie vorgeschlagen mit 15 Punkte.... sorry, aber das ist keine wirkliche
Diskussionsgrundlage. Das ist doch viel eher Willkür. Was kommt dann im Jahr darauf?
16 Punkte... 17?



Alle anderen Lösungen fände ich auch nicht so gut.

-> Ausrichter des Turniers ist ein TT- Verein, der nicht
. . Mitglied im Verband ist und nicht am Spielbetrieb teilnimmt.

-> Ein anderer Hobby- Kreis- Verband genehmigt ein Kreis- offenes Turnier


Der Antrag ist gestellt. Entweder so, oder gar nicht.


[Edit:]
Und auch ich habe verstanden:
Regeltexte sind Kann- Vorgaben und keine Muß- Regelung.
Die zuständigen Instanzen können / möchten diese (je nach Bedarf) auslegen. Herzlichen Dank.
[/Edit]

[Die Macht im Norden]

Mal ne Zwischenfrage: Warum muss ich ein Turnier genehmigen lassen? Was ist die Konsequenz, wenn ich es nicht mache?

Ich kenne ein (Jugend)turnier, dass seit 30 Jahren ohne Genehmigung des TTVN ausgetragen wird. Konkurrenzen: 3er Mannschaft, Einzel und Doppel/ Mixed.

Warum tragt ihr das Turnier nicht als "TT-Kreis" aus, dann ist der Verein aus jeder Verantwortung raus. Der finanzielle Vorteil kann ja dann trotzdem dem einen Verein gelten. Und wo ist das Problem, den letzten Satz bis 15 zu spielen, wenn der TTVN diese Brücke schon selber schlägt?

Ich sehe viele der Änderungen ebenfalls kritisch, wenn eure Teilnehmer tatsächlich so treu sind, dann werden sie auch stärkere Abweichungen (bei der Zählweise) akzeptieren, das Spiel bleibt ja das Gleiche.

[Mulder]

Eben. Was spricht dagegen, Einladungen wie bisher auf anderen Turnieren zu verteilen, über den Email-Verteiler oder hier im Forum. Die wenigsten suchen doch auf der TTVN-Seite nach Turnieren.