Einführung einer zusätzlichen Turnierlizenz

[w_W_]

Zitat von Croudy

Die Konklusion ist also: Um ein (Tischtennis-) Turnier "legal" von der Turnierlizenz abzukoppeln, müssen wir die Sportart soweit abändern, dass sie nicht mehr als solche erkennbar ist.

Doch wann ist Tischtennis kein Tischtennis mehr - wenn selbst Turniere abseits der WO (sei es durch andere Schläger, durch andere Zählweise, andere Bälle) genehmigungspflichtig sind? Irgendwo muss doch der Punkt sein, an dem Tischtennis eben kein Tischtennis mehr ist... Reicht es, wenn wir die Netze abbauen, wenn wir mit Kopf statt Schläger spielen?

Genau das war mein Problem vor Jahren:
Will man sich von einem Vogel abhängig machen, der ganz
gnädig und je nach Laune entscheidet, ob man in diesem Jahr
das Turnier als freies Turnier ausrichten kann, wenn man den
fünften Satz bis 17 spielt und im nächsten Jahr dann aber
zusätzlich den dritten Satz bis 19, damit das Turnier im
Folgejahr dann ausreichend weit von Regeln abweicht?
Was ist dann im übernächsten Jahr?


Habe ich schon damals alles für unser Turnier erleben dürfen.
Ich hatte seinerzeit das Glück, daß wir hier eine Freizeitliga
im Kreis, quasi direkt vor der Haustür hatten und wir dann
einfach unser Turnier für die bereits existierende Freizeitliga
ausgerichtet haben. Für unser Turnier eine sichere Lösung.

Mit einem bundesweiten Turnier- Verein / Verband hätten
"wir" dann eine entsprechend sichere gute Lösung für alle.

[Jogiwo]

Also ein *Vorteil* der Turnierlizenz, die zwei Gratis-Ausgaben des Magazin Tischtennis, entfallen ja ab 2025. Dann hat jedes Vereinsmitglied die Möglichkeit kostenfrei das Magazin als E-Paper zu lesen.
Der Zwangsbezug bleibt aber trotz der eingesparten Kosten für die Printausgabe zum selben Preis bestehen.

[Kriegela]

Zitat von Croudy

Die Konklusion ist also: Um ein (Tischtennis-) Turnier "legal" von der Turnierlizenz abzukoppeln, müssen wir die Sportart soweit abändern, dass sie nicht mehr als solche erkennbar ist.

Doch wann ist Tischtennis kein Tischtennis mehr - wenn selbst Turniere abseits der WO (sei es durch andere Schläger, durch andere Zählweise, andere Bälle) genehmigungspflichtig sind? Irgendwo muss doch der Punkt sein, an dem Tischtennis eben kein Tischtennis mehr ist... Reicht es, wenn wir die Netze abbauen, wenn wir mit Kopf statt Schläger spielen?

Ich glaube es ist nicht die passende Herangehensweise. Die Regelungen zur Genehmigungspflicht beziehen sich immer auf den Teilnehmerkreis. Ein Freundschaftsspiel ist immer nicht genehmigungspflichtig, egal ob du das mit Schlägern nach ITTF-Zulassung spielst oder mit Bratpfanne und Küchenbrett. Ein Turnier wird immer dann genehmigungspflichtig sein wenn es offen für Spieler verschiedenster Vereine ist und auch dabei ist egal ob du das mit Schlägern nach ITTF-Zulassung oder mit Bratpfanne und Küchenbrett spielst. Zumindest für mich lesen sich die Regeln dazu so, dass es immer um die Teilnehmer geht und nicht um die Art des Turniers.

Ich verstehe ehrlich gesagt deinen Ansatz nicht so ganz. Wenn du Tischtennis so weit veränderst das es nicht mehr als solches erkennbar ist, wird es nicht mehr genehmigungspflichtig und nicht mehr lizenzpflichtig sein aber eben auch nicht mehr über den Tischtennisverband laufen können. Sprich wenn du eine Klasse in deine Ausschreibung packst die nichts mit Tischtennis zu tun hat wird dir das komplette Turnier so nicht genehmigt.

[HansWurst123]

Zitat von Kriegela

Ich glaube es ist nicht die passende Herangehensweise. Die Regelungen zur Genehmigungspflicht beziehen sich immer auf den Teilnehmerkreis. Ein Freundschaftsspiel ist immer nicht genehmigungspflichtig, egal ob du das mit Schlägern nach ITTF-Zulassung spielst oder mit Bratpfanne und Küchenbrett. Ein Turnier wird immer dann genehmigungspflichtig sein wenn es offen für Spieler verschiedenster Vereine ist und auch dabei ist egal ob du das mit Schlägern nach ITTF-Zulassung oder mit Bratpfanne und Küchenbrett spielst. Zumindest für mich lesen sich die Regeln dazu so, dass es immer um die Teilnehmer geht und nicht um die Art des Turniers.

Ich verstehe ehrlich gesagt deinen Ansatz nicht so ganz. Wenn du Tischtennis so weit veränderst das es nicht mehr als solches erkennbar ist, wird es nicht mehr genehmigungspflichtig und nicht mehr lizenzpflichtig sein aber eben auch nicht mehr über den Tischtennisverband laufen können. Sprich wenn du eine Klasse in deine Ausschreibung packst die nichts mit Tischtennis zu tun hat wird dir das komplette Turnier so nicht genehmigt.

Auf den Teilnehmer- als auch auf den Ausrichterkreis. Es handelt sich dabei ja meist um Vereine, die in einem Landesverband Mitglied sind und als solche eben gewissen Regelungen (in der Mitglieder-Satzung geregelt) unterworfen sind.

Es hindert ja keinen daran privat ein Tischtennis Tunier zu organisieren und dieses selbst zu vermarkten/bewerben wie z.B. die Challenger Series Betriebs GmbH

[Kriegela]

Zitat von w_W_

Der konsequenteste einfachste Weg ist, wenn sich die Turnierveranstalter
zusammen finden, einen Verein gründen, sich selber eine genau passende
Satzung, ein sinnvolles Regelwerk aufstellen und sich dann die Turniere
durch diesen Verein / Verband selber genehmigen.

Dann wäre endlich Ruhe.

Bitte nimm es mir nicht böse aber ich glaube du unterschätzt da den Aufwand und das ganze Drumherum sehr. Vor allem mit der Ambition für das gesamte Bundesgebiet. Für solch ein Vorhaben benötigt es Ressourcen und Menschen die dafür viel Zeit aufwenden können und bei den Turnierveranstaltern sieht es ja eher so aus das sie um jeden Helfer ringen müssen um ihr Turnier einmal im Jahr erfolgreich abzuwickeln.

Regional da nach Möglichkeiten zu suchen ein Turnier auch außerhalb des Verbandes durchzuführen halte ich da schon für wesentlich einfacher.

Als Beispiel dazu vielleicht einmal die Duisburger Stadtmeisterschaften die es im November wieder gibt. Offen für Vereinsspieler die im politischen Stadtbezirk Duisburg spielen und Spieler die außerhalb des politischen Stadtbezirks spielen aber da ihren Wohnsitz haben. Gibt's schon seit vielen Jahren und läuft meine ich über den Stadtsportbund und ist vollkommen legal, außerhalb des Verbands organisiert durch Spieler und Vereine die aber gleichzeitig dem WTTV angehören.

Es wird weder Click-TT noch MyTT noch irgendein offizieller Verteiler des Verbands genutzt um dafür zu werben, da ist der Verband fein raus.

Genau deshalb meine ich auch, dass man immer Tischtennisturniere organisieren und ausrichten kann auf Grundlage der öffentlichen Tischtennisregeln und mit den öffentlich bekannten TTR-Werten ohne Genehmigung des Verbands und damit einher auch ohne die Nutzung der Verbandsstrukturen.

Ich glaube der DTTB und deren Untergliederungen können immer nur dann eingreifen und deren Regelwerk gilt immer nur dann wenn die Verbandsstrukturen auch aktiv genutzt werden zur Durchführung.

[HansWurst123]

Zitat von Kriegela

Als Beispiel dazu vielleicht einmal die Duisburger Stadtmeisterschaften die es im November wieder gibt. Offen für Vereinsspieler die im politischen Stadtbezirk Duisburg spielen und Spieler die außerhalb des politischen Stadtbezirks spielen aber da ihren Wohnsitz haben. Gibt's schon seit vielen Jahren und läuft meine ich über den Stadtsportbund und ist vollkommen legal, außerhalb des Verbands organisiert durch Spieler und Vereine die aber gleichzeitig dem WTTV angehören.

Es wird weder Click-TT noch MyTT noch irgendein offizieller Verteiler des Verbands genutzt um dafür zu werben, da ist der Verband fein raus.

Genau deshalb meine ich auch, dass man immer Tischtennisturniere organisieren und ausrichten kann auf Grundlage der öffentlichen Tischtennisregeln und mit den öffentlich bekannten TTR-Werten ohne Genehmigung des Verbands und damit einher auch ohne die Nutzung der Verbandsstrukturen.

Ich glaube der DTTB und deren Untergliederungen können immer nur dann eingreifen und deren Regelwerk gilt immer nur dann wenn die Verbandsstrukturen auch aktiv genutzt werden zur Durchführung.

Ob es in Click TT gemeldet ist oder nicht, ist doch für die Genehmigungspflicht völlig irrelevant. Selbstverständlich werden hier Verbandsstrukturen genutzt, da die Vereine ja Mitglieder des Verbands sind. Der Begriff "Verbandsstruktur" bezieht sich ja nicht nur auf physische oder digitale Infrastruktur. Nur weil das nicht sanktioniert wird, heißt das ja noch lange nicht, dass es formal erlaubt wäre.

Schauen wir doch einmal die Satzung des WTTV an:

§ 4 Vertretung und Verpflichtung
(2) Der Verband vertritt den Tischtennissport in NRW im Innen- und Außenverhältnis.

§ 8 Verlust der Mitgliedschaft
Mitglieder oder Verbandsangehörige können ausgeschlossen werden, wenn sie
• die Satzung des Verbandes missachten
• ihren finanziellen Verpflichtungen gegenüber dem Verband oder seinen Gliederungen nicht

§ 43 Sanktionen der Organe der Gerichtsbarkeit
(1) Bei schuldhaften (vorsätzlichen oder fahrlässigen) Verstößen gegen die Satzung, die Ordnungen
und sonstige Bestimmungen des Verbandes oder der ihm übergeordneten Sportorganisationen
oder gegen verbindliche Anordnungen dieser Stellen können die Spruchausschüsse und das
Verbandsgericht in jedem Verfahren Strafen verhängen. Entscheidungen wegen Streitigkeiten
über die Erteilung oder den Widerruf einer Spielberechtigung bleiben den Verbandsspruchaus-
schüssen und dem Verbandsgericht vorbehalten.
(2) Als Strafen sind zulässig:
1. gegen Mitglieder:
a) Verwarnung
b) Geldstrafe bis zu 500 €
c) Mannschaftssperre bis zu sechs Monaten
d) Vereinssperre bis zu sechs Monaten
e) Einstufung in eine tiefere Spielklasse für die nächste Spielzeit
f) Ausschluss gemäß § 8
2. gegen Verbandsangehörige:
a) Verwarnung
b) Geldstrafe bis zu 150 €
c) Sperre bis zu 12 Monaten
d) dauernde oder zeitweilige Aberkennung der Fähigkeit,
- ein Amt im Verband zu bekleiden
- als Delegierter tätig zu sein
e) Ausschluss, ggf. auf Zeit gemäß § 8
(3) Strafen gemäß Nr. 1 b) bis e) und Nr. 2 b) bis d) können nebeneinander verhängt werden.
(4) Sperren für den Einzelspielbetrieb gelten bundesweit. Eine davon abweichende Regelung ist
zulässig.
nachkommen oder
• gegen Ansehen oder Interessen des Verbandes verstoßen

§ 51 Rechtsverhältnis zu Dritten
(1) Bezirke und Kreise dürfen Dritten gegenüber nur im Namen und mit Vollmacht des WTTV auf-
treten und handeln.
(gilt bis zum 30.6.2023)
(1) Die Bezirke dürfen Dritten gegenüber nur im Namen und mit Vollmacht des WTTV auftreten
und handeln.
(gilt ab dem 1.7.2023)
(2) Inhalt und Umfang der Vollmacht werden durch das Präsidium bestimmt

..............

Nur weil der Verband aus eigenen sportpolitischen Interessen nicht mit Kanonen auf Spatzen schießt und der einfachere Weg war, sehr vieles zu tolerieren, heißt dass doch noch lange nicht, dass sowas in Zukunft einfach so gehen wird.

[Kriegela]

Zitat von HansWurst123

Auf den Teilnehmer- als auch auf den Ausrichterkreis. Es handelt sich dabei ja meist um Vereine, die in einem Landesverband Mitglied sind und als solche eben gewissen Regelungen (in der Mitglieder-Satzung geregelt) unterworfen sind.

Es hindert ja keinen daran privat ein Tischtennis Tunier zu organisieren und dieses selbst zu vermarkten/bewerben wie z.B. die Challenger Series Betriebs GmbH

Naja aber kennst du eine Regelung in der Mitglieder-Satzung die ausschließt das man als Verein gleichzeitig auch Mitglied in anderen Verbänden sein darf? Ich denke solch eine Regelung wäre nicht zulässig.

Als Mitglied im Stadtsportbund, Betriebssportverband, Eisenbahnersport und was es da noch alles gibt, kann man ja immer auch darüber als Verein Veranstaltungen wie ein Tischtennisturnier anbieten.

Ich denke da ist die Grenze des Einflusses unserer Tischtennisverbände. Untersagen der Nutzung der eigenen Kanäle wie Click-TT/MyTT für außerhalb des Verbandes organisierte Turniere *ja*. Sanktionieren oder unterbinden der Organisation von Tischtennisturnieren über andere Verbände *nein*.

[HansWurst123]

Zitat von Kriegela

Naja aber kennst du eine Regelung in der Mitglieder-Satzung die ausschließt das man als Verein gleichzeitig auch Mitglied in anderen Verbänden sein darf? Ich denke solch eine Regelung wäre nicht zulässig.

Als Mitglied im Stadtsportbund, Betriebssportverband, Eisenbahnersport und was es da noch alles gibt, kann man ja immer auch darüber als Verein Veranstaltungen wie ein Tischtennisturnier anbieten.

Ich denke da ist die Grenze des Einflusses unserer Tischtennisverbände. Untersagen der Nutzung der eigenen Kanäle wie Click-TT/MyTT für außerhalb des Verbandes organisierte Turniere *ja*. Sanktionieren oder unterbinden der Organisation von Tischtennisturnieren über andere Verbände *nein*.

Man hätte wahrscheinlich genügend Hebel, wenn man vom Verband wollte, weil das ja alles bewusst sehr unscharf - sprich gar nicht - definiert ist..

"schadet dem Ansehen"
"verstößt gegen Interesse"
"verstößt gegen verbindliche Vorgaben"

Das sind doch Gummi-Paragraphen.

Ich hätte intuitiv gesagt, die Verbände haben ein sehr großes Interesse daran, die Tunierlizenz flächendeckend durchzudrücken - haben aber Angst vor dem politischen Backclash

Also wie immer "wo kein Kläger, da kein Richter" und "Je nach dem wie viel Lobby man hat gilt, was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht erlaubt*

[Kriegela]

Zitat von HansWurst123

Ob es in Click TT gemeldet ist oder nicht, ist doch für die Genehmigungspflicht völlig irrelevant. Selbstverständlich werden hier Verbandsstrukturen genutzt, da die Vereine ja Mitglieder des Verbands sind. Der Begriff "Verbandsstruktur" bezieht sich ja nicht nur auf physische oder digitale Infrastruktur. Nur weil das nicht sanktioniert wird, heißt das ja noch lange nicht, dass es formal erlaubt wäre.

Ich denke unstrittig ist, dass man als Verein mehreren Verbänden angehören kann. Muss ja, alleine schon wenn man bedenkt das viele Vereine mehrere Sportarten abdecken. Ich denke in den Satzungen können sich die Verbände, die ja alle eine gewisse Gemeinnützigkeit nachweisen müssen, sich niemals gegenseitig ausschließen. Daraus schließe ich, wenn der Stadtsportbund ein Turnier erlaubt und zulässt, kann der WTTV da erst mal nicht handeln.

Die Nutzung von Verbandsstrukturen sehe ich nicht. Die Einteilung erfolgt nach Kriterien wie QTTR oder Vereinszugehörigkeit im WTTV. Man bedient sich da erst einmal natürlich aus Daten aus einem anderen Verband aber nur an solchen die ausschließlich offiziell für jeden zugänglich sind. Sprich man nutzt Daten aus offenen Quellen.

[Kriegela]

Zitat von HansWurst123

Man hätte wahrscheinlich genügend Hebel, wenn man vom Verband wollte, weil das ja alles bewusst sehr unscharf - sprich gar nicht - definiert ist..

"schadet dem Ansehen"
"verstößt gegen Interesse"
"verstößt gegen verbindliche Vorgaben"

Das sind doch Gummi-Paragraphen.

Ich hätte intuitiv gesagt, die Verbände haben ein sehr großes Interesse daran, die Tunierlizenz flächendeckend durchzudrücken - haben aber Angst vor dem politischen Backclash

Also wie immer "wo kein Kläger, da kein Richter" und "Je nach dem wie viel Lobby man hat gilt, was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht erlaubt*

Hier treffen unsere Meinungen dann wieder vollkommen aufeinander. Ich denke weder du noch ich sind Rechtsexperten was Vereinsrecht angeht.
Ich glaube halt das der Schnittpunkt in naher Zukunft immer Click-TT sein wird. Alles was darüber genehmigt und veröffentlicht werden soll unterliegt der Lizenz. Nach dem Motto, wer die Reichweite des offiziellen Verbands nutzen möchte muss sein Turnier auch den Regeln des Verbands mit Lizenz anpassen. Für alles außerhalb davon fehlt der Atem, die Relevanz und auch das nötige Kleingeld. In keinem Szenario kann ich mir vorstellen das der WTTV gegen den Stadtsportbund Duisburg vorgehen wird wegen der Stadtmeisterschaft.