Politik - der Thread für politisch Interessierte (ab Dezember 2021)

[Chris Kratzenstein]

Das ist doch genau was kritisiert wird. Expats sind Leute, die hier arbeiten möchten, da hierfür die Anreize eher negativ sind ist Deutschland da nicht sonderlich gut aufgestellt. Die Anzahl an Leuten die als Flüchtlinge nach Deutschland kommen ist aber deutlich größer als die Anzahl in Spanien.

https://de.statista.com/statistik/da...er-in-spanien/
https://de.statista.com/statistik/da...and-seit-1995/

Und das obwohl Spanien doch für viele durchaus näher ist. Was sind da wohl die Gründe dafür, dass die Zahlen in Deutschland deutlich höher sind. Könnte dies doch mit gewissen Pull-Faktoren zu tun haben, die in Spanien und anderen euorpäischen Ländern nicht in dem Maß vorhanden sind.

[Glücksball]

Zitat von radeberger

Ich finde es einfach unmöglich das in Deutschland, einem Land mit einem riesigen Bürokratie-Overhead, es nicht möglich ist eine bundesweite Statistik abzurufen, weil jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht. Und das war bei Corona auch schon so.

Föderalismus ist größtenteils Mist. Ein Hemmschuh und ein Extra-Wasserkopf. Auch hat es negativen Einfluss auf die Regierungstätigkeit. Da jedes Jahr irgendwo ein paar wichtige Landtagswahlen sind, ist ständig Wahlkampf. Umfragen sind wahnsinnig wichtig, etc. Da haben uns die Amis ein schönes Ei gelegt. Na, wenigstens leiden sie ja auch selbst darunter.

[Petar]

Zitat von hallmackenreuter

Stimmt, aber du hast es noch nicht begriffen. Stattdessen vermischst du Whataboutism mit Trivialisierung, Doppelmoral und ad hominem bzw. tu quoque.

Wenn man klug wäre, würde man sich über die Bedeutung der Begriffe informieren und versuchen sie zu verstehen und zu differenzieren.

Nochmal:
Es ist nicht meine Definition eines Begriffes aus den 70er Jahren.

Von etwa 1945-1991 war "Kalter Krieg", der von der machtpolitischen Rivalität zwischen den USA und der UdSSR sowie den jeweils mit ihnen verbündeten Staaten geprägt war.
1) Amerikaner und ihre Verbündete haben den Sowjets pol. Vorwürfe gemacht
2) Sowjets erwiderten mit Vorwürfen über Doppelmoral (zweierlei Maßstäbe)
3) Daraufhin entstand der Begriff "Whataboutism" in den USA als sowjetkritischer Topos festzustellen und bezeichnete ursprünglich den als polemisch beurteilten Umgang der Sowjetunion mit westlicher Kritik

Hier zu den DEFINITIONEN:
Nach der Definition des Oxford Living Dictionary ist Whataboutism "die Technik oder Praxis, auf eine Anschuldigung oder eine schwierige Frage mit einer Gegenfrage zu antworten oder ein anderes Thema aufzugreifen".

Whataboutism oder Whataboutismus (von englisch What about …? „Was ist mit …?“, und -ism „-ismus“) ist eine rhetorische Figur, um einen Missstand durch den Verweis auf einen anderen zu relativieren. (aus Wikipedia)


Whataboutism wird unter logischem und argumentativem Gesichtspunkt als Fehlinterpretation des Tu-quoque-Musters eingeordnet (lat. "du auch", Bezeichnung für einen Gegenvorwurf), wonach das eigene unlautere Verhalten durch die Unlauterkeit des anderen gerechtfertigt werde.

Ein Beispiel - die Mechanismen zu verstehen:
A ist korrupt und gleichzeitig der Richter und Ankläger
B ist genauso korrupt und hier als Angeklagte

Wenn A das B der Korruption beschuldigt (hat es einen Beigeschmack) - obwohl man grundsätzlich ohne wenn und aber jegliche Korruption verurteilen muss.
B verweist auf das Doppelmoral von A, um die eigene Korruption zu verwässern, zu relativieren und zu rechtfertigen. Nach dem Moto: ihr macht nichts anderes, verurteilt es aber bei sich nicht!
Daraufhin reagiert A mit dem "Whataboutismus"-Vorwurf als Diskussionkiller/Totschlagargument.

Damit wird weder die Korruption von A noch die Korruption von B als Problematik aus der Welt geschafft und entsprechend verurteilt. Gleichzeitig versteht man auch die Verflechtung von Whataboutismus und Doppelmoral.

An ALLE die sich gerne Whataboutismus bedienen bei ihren Vorwürfe gegen anderen:

Verzerrte Selbstwahrnehmung
Christian Christensen, Professor für Journalismus in Stockholm, macht deutlich, dass der kritische Vorwurf des Whataboutismus auch ein Ausdruck davon sein kann, dass man die eigenen Fehler in verzerrter Selbstwahrnehmung als geringerwertig empfindet, dass man also doppelte Standards zugrunde legt. So erscheine die Handlung des Gegners etwa als verbotene Folter, die eigenen Maßnahmen als "erweiterte Verhörmethoden", die Gewalt des anderen als Aggression, die eigene lediglich als Reaktion. Christensen sieht sogar einen Nutzen im Gebrauch des Arguments: "Die sogenannten "whataboutists" stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken."

Schutzmechanismus
Die medienwissenschaftliche Publizistin Gina Schad sieht in der Charakterisierung von Gegenargumenten als "Whataboutism" einen Mangel an kommunikativer Kompetenz, insofern durch diesen Vorwurf Diskussionen abgeschnitten werden. Der Vorwurf an andere, Whataboutism zu betreiben, werde auch als ideologischer Schutzmechanismus eingesetzt, der zu "Verschließungen und Echokammern" führe. Der Hinweis auf "Whataboutism" wirkt als "Diskussionsstopper", "um eine bestimmte Diskurs- und Deutungshegemonie abzusichern."

Ich hoffe, wir sind ein Stück weiter gekommen. Sowohl bei den Begriff als auch moralisch.

[Petar]

Zitat von Peter Igel

Junge, was schreibst du hier für ein wirres Zeug?
Das versteht man nicht?!
Wobei ich inhaltlich (Corona betreffend auf jeden Fall!) bei Dir bin.
Aber man muss auch verstanden werdern, um ernst genommen zu werden...

Hallo, Peter.
Nein. Man muss nicht unbedingt verstanden werden, um ernst genommen zu werden. Das ist keine Einbahnstraße und Selbstverständlichkeit.

Konrad Adenauer meinte: "Machen Sie sich erst einmal unbelibt, dann werden Sie auch ernst genommen!" (aber das kennst du schon bestimmt)

[hallmackenreuter]

Zitat von Petar

Ich hoffe, wir sind ein Stück weiter gekommen. Sowohl bei den Begriff als auch moralisch.

WIR? Du brauchtest Nachhilfe, ich kenne diese rhetorischen Mittel aus dem eff-eff aus vielen Diskussionen mit Nicht-Veganern, die sich bevorzugt dieser Mittel (beliebt: ad hominem, tu quqoque, Whataboutism, Verharmlosung, Strohmann, Gaslighting, tone policing) bedienen.

Zitat von Petar

Hallo, Peter.
Nein. Man muss nicht unbedingt verstanden werden, um ernst genommen zu werden. Das ist keine Einbahnstraße und Selbstverständlichkeit.

Konrad Adenauer meinte: "Machen Sie sich erst einmal unbelibt, dann werden Sie auch ernst genommen!" (aber das kennst du schon bestimmt)

Damit meinte er ganz sicher nicht, so wirres Zeug zu reden, dass einen niemand versteht und dadurch unbeliebt wird.

[Petar]

Tja...
Wie bei den Whatabotismus-Vorwurf gegen anderen:
es zeugt nur von der verzerrten Selbstwahrnehmung.

[Peter Igel]

Zitat von Petar

Konrad Adenauer meinte: "Machen Sie sich erst einmal unbelibt, dann werden Sie auch ernst genommen!" (aber das kennst du schon bestimmt)

durchaus

der Spruch ist übrigens gut; kannte ich gar nicht!

[Glücksball]

Zitat von Peter Igel

der Spruch ist übrigens gut; kannte ich gar nicht!

Du kannst den Spruch jedes Mal abfeiern, wenn Orban oder Erdogan wieder eine Erpressungsnummer durchziehen.

[Max]

Die Mai hat ihre 'Wissenschaftlichkeit' sowieso abgelegt, als sie den dümmlichen Zeitgeistkack über Geschlechter von sich gegeben hat. Inklusive der falschen Statistik über Transsexuelle. Der Wissenschaftlichkeit zu unterstellen, wenn sie einfach bei den anderen abschreibt...

[hallmackenreuter]

Zitat von Petar

Tja...
Wie bei den Whatabotismus-Vorwurf gegen anderen:
es zeugt nur von der verzerrten Selbstwahrnehmung.

Wenn jemand wirres Zeug von sich gibt, das niemand versteht, liegt es an der verzerrten Selbstwahrnehmung der Empfänger? Oder wie meinst du das?