Schiri zählt Aufschlag ab

[Noppenfritz]

Zitat von Torsten von Bayern

Wie soll das gehen? Hier im Forum gibt es keine amtlichen Statements des DTTB und seiner Mitgliedsverbände, sondern nur Informationsaustausch.

Weiter oben wurde doch die Situation bei deutschen Jugendmeisterschaften beschrieben. Da gab es scheinbar die Anweisung, dass Aufschläge zu sanktionieren sind, wenn sie nicht so gespielt werden, dass der SRaT den Ball die ganze Zeit sehen kann. Das meine ich mit "hinbiegen".

[Noppenfritz]

Zitat von Hillegosser

... macht er offensichtlich falsche Aufschläge.
Ist es also so falsch von dem Schiedsrichter zu bemängeln, dass der Spieler ihn nicht von der Korrektheit überzeugt?

Hast Du mal die Aufschläge seines Gegners genau angesehen? Dann wirst Du feststellen, dass der genauso falsche Aufschläge macht.

Einmal geht er mit dem Ball unter den Tisch bevor er ihn hoch wirft. Das ist eine Bewegung, die er öfters macht aber einmal ist der Ball dabei unter der Tischkante. Einmal ist er beim Aufschlagsbeginn mit der Hand über dem Tisch. Diese Sachen müßten vom Schiri dann auch geahndet werden.

[Obachecka]

Sollten die Reglen nicht eigentlich dazu dienen, alles durchschaubarer und (auch und vor allem für die Schiedsrichter) einfacher zu machen...?

War wohl nichts...

[tt-trommler]

Zitat von Noppenfritz

Verstehe ich nicht! Der Spieler im blauen Trikot lässt den Ball ein paar mal auf tippen, legt ihn dann auf die Finger (regelwidrig), wartet kurz und wirft ihn dann hoch. Der Ball liegt doch ruhig da!

Der Spieler führt die Hand mit dem Ball in einem Zug nach oben. Während dieser Aufwärtsbewegiung verlässt der Ball die Hand ohne dass er vorher stoppt. Es lieht als keine "ruhig gehaltene freie Hand vor".

Es ist richtig dass die Regel vom "Handteller" spricht und somit streng genommen ein nicht korrekter Aufschlag vorliegt. Sinn der Regel ist aber dem Ball keinen unzulässigen Effet zu geben und das ist meiner Meinung nach gegeben.
(Eine Aufschlagsausführung deren einzige Inkorrektheit darin besteht dass der Ball nicht im Handteller sondern auf dem Fingerbereich ruht habe ich noch nie und "abgezählt" und werde ich auch in Zukunft nicht tun - egal ob Bundesliga oder Kreisklasse.)

[tt-trommler]

Zitat von Noppenfritz

Weiter oben wurde doch die Situation bei deutschen Jugendmeisterschaften beschrieben. Da gab es scheinbar die Anweisung, dass Aufschläge zu sanktionieren sind, wenn sie nicht so gespielt werden, dass der SRaT den Ball die ganze Zeit sehen kann. Das meine ich mit "hinbiegen".

Das war 2000 und die Regel lautete noch anders - da war von "sehen" die Rede und nicht von "überzeugt sein".

[Torsten von Bayern]

@Noppenfritz: OK, jetzt ist mir klarer, worauf es Dir ankam. Im ersten Moment las es sich so, als ob Du die Diskussion hier im Forum als irgendwie "offiziell" ansehen würdest (was sie Gott sei dank nicht ist, sonst wäre ich bei diesem thread längst wahnsinnig geworden ).

Und dass man als SR einem Zuschauer auch Fachkenntnis zugestehen sollte (ob jetzt zu 100% oder zu 50%, egal), da sind wir uns einig. Dass wir Schiedsrichter alles und die Zuschauer nichts wissen, wäre sicher kein geeigneter Standpunkt für meinen "Berufs"-Stand.

@Pinguin: Das schränkt aber Deine Anmerkung überhaupt nicht ein - im ITTF Umpire Seminar sind es glaub' ich 29 Punkte, die wir beim Aufschlag beachten sollten ... Mit der Menge SOLL sich ein Zuschauer auch gar nicht rumquälen müssen, auch deshalb sind wir ja dafür da (als Dienstleister).

[Pinguin]

Zitat von Torsten von Bayern

Und dass man als SR einem Zuschauer auch Fachkenntnis zugestehen sollte (ob jetzt zu 100% oder zu 50%, egal), da sind wir uns einig. Dass wir Schiedsrichter alles und die Zuschauer nichts wissen, wäre sicher kein geeigneter Standpunkt für meinen "Berufs"-Stand.

So wollte ich meine Aussage auch nicht verstanden haben.

@Pinguin: Das schränkt aber Deine Anmerkung überhaupt nicht ein - im ITTF Umpire Seminar sind es glaub' ich 29 Punkte, die wir beim Aufschlag beachten sollten ... Mit der Menge SOLL sich ein Zuschauer auch gar nicht rumquälen müssen, auch deshalb sind wir ja dafür da (als Dienstleister).

Doch so viele? Wollte nicht nachschauen weil die genaue Zahl an sich auch nicht so wichtig ist. Aber da sind vermutlich auch so Dinge dabei wie "berührt der Ball die gegnerische Tischhälfte" oder "berührt der Spieler den Ball mit etwas anderem als der Schlaghand", also Dinge, die ich nicht direkt zum Aufschlag zählen würde. Und sind wir mal ehrlich: als Zuschauer will ich doch diese 29 Punkte nicht auswendig kennen und gleich zweimal nicht bei jedem Aufschlag überprüfen, das würde einem doch den Spaß am Zuschauen nehmen ...

[Setz-It]

Zitat von Noppenfritz

Was man nicht sieht, kann auch nicht sanktioniert werden.

Da liegst du falsch und deshalb ist auch dein Fussball-Beispiel kein guter Vergleich. In der Aufschlagregel heißt es sinngemäß nicht "Was man nicht sieht, kann auch nicht sanktioniert werden." sondern "Was man nicht beurteilen kann (z.B. weil man es durch Verdecken nicht sieht), kann auch sanktioniert werden."

[Noppenfritz]

Zitat von Setz-It

Da liegst du falsch und deshalb ist auch dein Fussball-Beispiel kein guter Vergleich. In der Aufschlagregel heißt es sinngemäß nicht "Was man nicht sieht, kann auch nicht sanktioniert werden." sondern "Was man nicht beurteilen kann (z.B. weil man es durch Verdecken nicht sieht), kann auch sanktioniert werden."

Kannst Du mir hier die entsprechende Regel heraussuchen (und komm jetzt nicht mit: Es liegt am Spieler etc.)?

Es wird in den Regeln vorgeschrieben, dass ein SRaT und ein SRA ein Spiel leiten. Somit können alle Aufschlagsarten durchgeführt werden, denn einmal sieht es der SRaT und im anderen Satz der SRA ob die Aufschläge regelgerecht sind. Aber selbst hier gibt es unterschiedliche Auffassungen, wie man im Spiel vom Baum sehen kann.

In den unteren Klassen ist es aber Standard, dass nur ein SRaT das Spiel zählt (leitet wäre oftmals übertrieben). Daraus dann abzuleiten, dass für einen Spieler gewisse Aufschläge (da sind die gemeint, wo ein Körperteil den Ball für den Schiri -nicht für den Gegner- verdeckt) verboten sind, ist doch Humbug!

Und nein, mein Fußballbeispiel passt haargenau hier her

[User 17544]

Zitat von Noppenfritz

Kannst Du mir hier die entsprechende Regel heraussuchen (und komm jetzt nicht mit: Es liegt am Spieler etc.)?

Der SR kann bzw muss einen Aufschlag immer als Punkt oder Let werten. Diese Entscheidung ist immer eine Tatsachenentscheidung. Lediglich wenn gegen eine Entscheidung auf Grund einer falschen Regelauslegung Protest eingelegt wird, kann ein OSR die Entscheidung aufheben. Aber nicht gegen eine Tatsachenenentscheidung. Der OSR ist in Sachen Regelauslegung die letzte Instanz.

Wenn ein SR also nicht überzeugt war, dass der Aufschlag den Regeln entsprochen hat, kann er beim ersten mal das Spiel unterbrechen und den Spieler verwarnen. Jeder weitere nicht eindeutige Aufschlag muss dann als Punkt für den Gegner gewertet werden.

Zitat von Noppenfritz

Es wird in den Regeln vorgeschrieben, dass ein SRaT und ein SRA ein Spiel leiten.

Das oben beschriebenen sind die Regeln dazu. Daran ändert (leider, oder auch zum Glück. Je nach sicht ) auch die Tatsache, dass bei Spielen bis zur 2.BL keine SRA eingesetzt werden was.

Die Gründe dafür, warum es nicht möglich ist bei jedem Spiel einen SR und einen SRA einzusetzen sollten jedem klar sein.

Zitat von Noppenfritz

Somit können alle Aufschlagsarten durchgeführt werden, denn einmal sieht es der SRaT und im anderen Satz der SRA ob die Aufschläge regelgerecht sind.

Ja, dass ist der Sinn, der Regel B 3.2.1 im Zusammenhang mit der Regel A 6.6/6.6.1. Da es aber leider nicht möglich ist zu jedem Spiel einen SRA einzusetzen, muss man halt pragmatische Lösungen finden.

Zitat von Noppenfritz

Aber selbst hier gibt es unterschiedliche Auffassungen, wie man im Spiel vom Baum sehen kann.

So unterschiedlich sind die gar nicht

Von "offizieller" Schiedsrichterseite aus wirst du - verständlicher Weise - selten bis nie zu hören kriegen, dass sie es sich nehmen lassen würden, einen Aufschlag nicht anzuerkennen, weil sie ihn nicht gesehen haben. Das würde Spielern "verbrieft" die Möglichkeit geben, sich mit falschen Aufschlägen einen Vorteil zu verschaffen. Das will - so denke ich - sicherlich auch niemand. Deshalb ist diese Haltung nachvollziehbar. Ich denke allerdings, dass der überwiegende Teil der offiziell eingesetzten SR, die ohne SRA auskommen müssen (das ist ja mal grad in der 2.BL und bei Turnieren so) mit dieser besonderen Verantwortung richtig umzugehen wissen und nach bestem Wissen und Gewissen richtige Entscheidungen treffen. Da wird es wohl eher selten vorkommen, dass "aus heiterem Himmel" Aufschläge angemahnt/weggezählt werden, weil sie mit dem Rücken zum SR ausgeführt wurden.

Zitat von Noppenfritz

In den unteren Klassen ist es aber Standard, dass nur ein SRaT das Spiel zählt (leitet wäre oftmals übertrieben). Daraus dann abzuleiten, dass für einen Spieler gewisse Aufschläge (da sind die gemeint, wo ein Körperteil den Ball für den Schiri -nicht für den Gegner- verdeckt) verboten sind, ist doch Humbug!

Das von dir im Eingangsposting erwähnte "Wegzählen" eines nicht gesehenen Aufschlages durch einen nicht offiziellen SR (sondern vom schiedsrichtenden Gegner) ist da in der Tat ein besonderes Problem. Bloß wie will man das Lösen Kommt ja zum Glück nicht so oft vor, dass sich dazu jemand "befähigt" fühlt. Meist ist es eher umgekehrt. Es wird zwar in unteren Klassen oft über Aufschläge der Gegner gemeckert, aber da ist die Beurteilung des Aufschlages nach den gültigen Regeln eher zweitrangig. Gemeckert wird grundsätzlich über Aufschläge, die der meckernde Gegner nicht "wechseln" kann

Unfehlbar Aufschläge zu beurteilen ist sehr schwierig und aus meiner Sicht gar nicht möglich. Nicht selten sieht man erfahrene internationale Schiedsrichter, die offensichtlich falsche Aufschläge von echten TT-Größen ohne zu zucken und mit einem SRA an der Seite durchgehen lassen. Auch wenn es eigentlich nicht sein soll, wird man eher selten sehen, dass ein SR bzw SRA z.B. einem Timo Boll den nach Regeln falschen Aufschlag beim Stand von 9:10 wegzählen würde. Bei solchen "Kalibern" wie Boll sind immer SR und SRA anwesend und haben es eigentlich dementsprechend einfach bei der Beurteilung, sollte man zumindest meinen. Aber wer will schon z.B. ein Endspiel bei einer WM, dass dadurch in Erinnerung bleibt, dass der SR all zu oft in Erscheinung getreten ist?

Achte mal auf z.B. Bolls oder Ma Lins Aufschläge. Die werden oft verdächtig Nahe an der Grundlinie ausgeführt. Da wird ganz sicher der eine oder andere Aufschlag dabei sein, der überm Tisch - also regelwidrig - gespielt wird. Für mich eines der größten Probleme bei Aufschlägen der Spitzenspielern. Da sich aber kein SR auf Höhe der Grundlinie befindet, wirst du nur ganz selten sehen, dass das ein SR anmahnt bzw wegzählt. Ich werte das mal so: Auch ISR die mit SRA arbeiten, sind sich der Verantwortung bewusst und sehen nicht sich als wichtigste Person in einem Spiel, sondern die Akteure. Bei Grenzfällen, die sie gar nicht genau beurteilen können, halten sie sich lieber zurück und lassen das Spiel weiterlaufen, als unnötige Hektik aufkommen zu lassen