Neue Saison Umstellungen bei 35 Punkten Unterschied im TTR-Wert!

[wabe]

Das stimmt alles was ihr sagt. Klar. Und in der Tat, unsere Klasse ist vorne dieses Jahr fast absurd stark. Allerdings hat dieser Spieler seit dieser Saison mit einem Abendstudium (Samstags ganztägig) begonnen. Trainiert deshalb weniger und ist durch die zusätzliche Auslastung auch weniger stark - jetzt und auf längere Sicht. Darauf lässt sich nur unvollständig und eben schwerfällig reagieren, er wäre nicht ins hintere Paarkreuz zu bekommen, da wo er uns derzeit eben am meisten nützt.

Genau das ist aus meiner Sicht eben der Schwachpunkt dieses Verfahrens. Wir können unsere Mannschaft nicht mit maximaler Spielstärke - als Mannschaft - aufstellen, wir werden durch dieses System stärker geschwächt als es beim alten Verfahren der Fall ist.

ICH persönlich glaube, dass wir eine Zunahme der Strohmänner erleben werden. Ist doch logisch, ich "drücke" künstlich Spieler aus höheren Mannschaften runter um dann flexibler aufstellen zu können. Und um Spieler in DEN Mannschaften belassen zu können, wo sie bisher gespielt haben und gerne auch weiter spielen möchten.

Das Problem mit Ersatzspielern ließe sich vermutlich schon lösen. Entweder so, dass man bei weniger als X Einsätzen die Wertung aussetzt und die Aufstellung frei lässt, oder mit einem zusätzlichen Faktor, der die Häufigkeit bzw den Abstand der Ergebnisse zur aktuellen Saison der Einsätze stärker berücksichtigt.

Das "Einschwingen" bezog ich NICHT auf die Zahl der zugrunde liegenden Jahre oder Einsätze. Das ist schon okay so, wie es jetzt ist. Das bezog ich auf genau solche Diskussionen wie wir sie hier führen. Ich denke schon, dass sich hier das eine oder andere noch glätten wird und muss. Gut wäre es, wenn dies eben nicht im laufenden Betrieb sein müsste.

Auch hat für mich - bei mir - MyTischtennis.de noch so einige Kinderkrankheiten - wie kann es auch anders sein. Vor einem Masseneinsatz wäre es gut, wenn diese beseitigt würden. Sonst wird es ein frustrierendes Erlebnis.

Beispiel - kenne ich die exakte Schreibweise (wie dort hinterlegt) eines Vereins nicht, dann ist es gar nicht so leicht diesen zu finden. Wer kennt schon immer die korrekten "Vornamen" (TT, Tischtennis, Spvgg, TSV,...)? Auch bekomme beim Beginn des Namen Eintippens Vereine nicht nur aus dem gewählten Bezirk/Kreis angeboten, sondern aus ganz Deutschland. Das ließe sich bestimmt optimieren - etwas "Unschärfe" wäre hilfreich. Und weniger "Abstürze" - "ein Problem ist aufgetreten..." - auch.

[wabe]

Sorry, noch ein kleiner Nachtrag. Die MyTischtennis.de Bilanzen basieren auf dem Stand 1.12.10, da waren nicht alle Spiele berücksichtigt. Wie die aktuellen Stände sind kann ich als Premium-Verweigerer nicht sehen - auch so was (aber das hatten wir ja schon).

[aXi0ne]

Ich finde das TTR System besser, als das alte Bilanzsystem. Der Hauptgrund hierfür ist ein viel besserer Vergleich unterschiedlicher Klassen und Gruppen. Was für die einen Angst auslöst ihren Stammplatz zu verlieren, ist für andere auch eine Chance, die vielleicht schon lange in einer höheren Klasse spielen wollen, dies aber Aufgrund von starren Sturkturen nicht konnten. Man hört oft Aussagen wie "Kreisklasse ist noch lange nicht Kreisliga oder sogar Gruppe 1 ist so viel stärker als Gruppe 2, das kann man nicht so Vergleichen". Solche Aussagen werden damit entkräftet, weil der TTR-Wert sich über die Jahre auch für die einzelnen Klassen und Gruppen anpassen wird.
Ein extremes Absacken heißt auch, dass man gegen mehrere wesentlich schwächer eingestufte Spieler verloren hat und dies lässt sich auch schnell wieder Ausgleichen durch Siege gegen Spieler mit einer höheren Wertung, für die man anschließend wieder mehr Punkte erhält. Durch die Möglichkeit Punkte bei Tunieren zu sammeln, kann man seine TTR-Wertung auch schnell anpassen, sollte man starke Leistungssprünge gemacht haben. Ein Nachteil für Spieler die nicht Tuniere spielen entsteht hier nicht, da man dieselben Punkte erhält wie in der Runde und auch entsprechend Punkte verliert, wenn man bei dem Tunier nicht erfolgreich ist.
Ein weiterer großer Vorteil der TTR-Wertung ist, dass Spieler die pausieren weiterhin einen TTR Wert haben. Wenn jemand nun ein Jahr aussetz, fängt er danach mit dem selben Wert an und kann sich nicht mehr so einfach in einer untere Klasse stellen lassen. Leider gibt es einige Spieler die gerade bei offenen Tunieren mit Geld/Sachpreisen diesen Mechanismus nutzen. Dies wird durch die TTR-Wertung erheblich erschwert.
Einen weiteren Vorteil sehe ich allgemein in einem Aussagekräftigeren Wert, als eine momentaufnahme einer Bilanz von etwa 3-4 Monaten für eine Runde. Es zählen hierfür Verbandsspiele in der eigenen Mannschaft, Ersatzeinsätze, Pokalspiele und offizielle Verbandsturniere von vielen Jahren im Gegensatz zu den Verbandsspielen in der eigenen Mannschaft für die letzten 3-4 Monate.
Für mich eindeutig eine erhebliche Verbesserung!

[Variatio]

Zitat von wabe

Das stimmt alles was ihr sagt.

Merci!

Genau das ist aus meiner Sicht eben der Schwachpunkt dieses Verfahrens. Wir können unsere Mannschaft nicht mit maximaler Spielstärke - als Mannschaft - aufstellen, wir werden durch dieses System stärker geschwächt als es beim alten Verfahren der Fall ist.

Weiss nicht, ob man anhand dieses Beispiels einen Schwachpunkt erkennen kann. Das klingt ein bisschen nach
"Er wuerde uns hinten am meisten nutzen, weil er noch stark genug ist, dort viele Spiele zu gewinnen (im Gegensatz zum bisherigen hinteren PK)."
Das widerspricht aber auch jetzt schon dem Prinzip, dass nach Spielstaerke aufzustellen ist. Natuerlich ist es moeglich, dass es fuer eine Mannschaft sinnvoller waere, NICHT nach Spielstaerke aufzustellen. Aber das ist nicht erwuenscht und gehoert in eine andere Diskussion.

ICH persönlich glaube, dass wir eine Zunahme der Strohmänner erleben werden. Ist doch logisch, ich "drücke" künstlich Spieler aus höheren Mannschaften runter um dann flexibler aufstellen zu können.

Dann muessten diese Spieler aber viele Spiele verlieren, um dieses "Herunterdruecken" zu erreichen. Oder aber es werden Sperrvermerke in Kauf genommen. Oder verstehe ich gerade was falsch?

Das Problem mit Ersatzspielern ließe sich vermutlich schon lösen.
...
mit einem zusätzlichen Faktor, der die Häufigkeit bzw den Abstand der Ergebnisse zur aktuellen Saison der Einsätze stärker berücksichtigt.

DAS waere evtl. eine geeignete Moeglichkeit!
Der TTR-Grundwert wird ja auch jetzt schon um 4 erhoeht, wenn man 365 Tage nicht gespielt hat. Das koennte man so erweitern, dass er auch dann erhoeht wird, wenn man z.B. innerhalb der letzten 6 Monate nur 5 Mal gespielt hat. Dann erhoeht sich die Varianz, und eventuelle Spielstaerkeaenderungen werden schneller erfasst.

Beispiel - kenne ich die exakte Schreibweise (wie dort hinterlegt) eines Vereins nicht, dann ist es gar nicht so leicht diesen zu finden.

Joa, ist verbesserungswuerdig. Andererseits bekommt man schon beim Eintippen der exakten Schreibweise in vielen Faellen eine lange Liste praesentiert - wie soll das werden, wenn noch zusaetzlich alle aehnlich klingenden Vereine angezeigt werden?

Wer kennt schon immer die korrekten "Vornamen" (TT, Tischtennis, Spvgg, TSV,...)?

Den muss man im Zweifel sowieso kennen, wenn es aus einer Stadt viele verschiedene Vereine gibt, die den Stadtnamen beinhalten - tippe mal "Berlin" ein!

Auch bekomme beim Beginn des Namen Eintippens Vereine nicht nur aus dem gewählten Bezirk/Kreis angeboten, sondern aus ganz Deutschland.

Das ist eine gute Idee - mir war noch gar nicht aufgefallen, dass das nicht derart funktioniert!

Ciao,
Johannes

[wabe]

Danke Johannes, hoffen wir mal, dass das eine oder andere ins System hineinfindet.

Das mit dem "Herunterdrücken" hast Du vermutlich nicht so ganz verstanden. Nehmen wir mal an, wir haben eine Fußballabteilung im Verein. Wir beantragen für all diese (sind ja alles Vereinsmitglieder) Spielerpässe und stellen jede Halbsaison einfach sechs von denen In die erste Mannschaft. Da sie ja keine Ergebnisse bisher haben muss das ja möglich sein. Damit sind wir quasi völlig frei in den drunter liegenden Mannschaften und können deutlich flexibler auf jeweilige "gegnerische" (mir gefällt dieser Ausdruck eigentlich nicht) Mannschaften reagieren. Das machen wir jede Halbrunde mit einem neuen 6er Set und fangen, wenn alle durch sind, wieder vorne an. Ich wundere mich eh schon, dass das noch niemand so gemacht hat. Wäre einfach eine konsequente Auslegung der Regeln.

Ich glaube nun nicht, dass so was passieren wird, aber ich glaube eben schon, dass es eine Zunahme einzelner Strohmänner"einsätze" geben wird.

Was an einer für einen Verein optimalen Aufstellung so schlecht ist hab ich noch nie verstanden, aber das ist eine andere Diskussion. Ich glaube, die immer stärkere Fokussierung auf Statistiken tut unserem Sport nicht gut und beraubt uns einiger spannender Aspekte von Sport im allgemeinen. Konsequent wären die Mannschaftsaufstellungen durch die Verbände - wir sind ja auf dem direkten Weg dahin. Will das wirklich jemand?

[meierle2000]

Helft mir bitte mal weiter:
Wir spielen in der KK A und unser Einser hat derzeit 1472 Punkte. Jetzt habe ich mal das Ranking eines Vereins aus unserer Nähe angeschaut, der seit Jahren eine Klasse tiefer in der KK B spielt. Die waren noch nie A!
Trotzdem haben die beiden dortigen Ranghöchsten einen besseren Wert als unser Einser (1506 und 1478).
Wenn von denen einer zu uns wechseln würde, müssten wir Ihn als Eins melden, obwohl noch nie A-Klasse gespielt wurde?

Da kann doch etwas nicht stimmen?

[Chris Kratzenstein]

wabe wie Du das mit der Fußballmannschaft mit der Stammspielerregelung vereinbarst weiß ich noch nicht. Speziell wenn Du wieder von vorne anfangen willst.

Und 6 Spieler vorne reinstellen geht auch jetzt schon. Das hat mit der TTR nichts zu tun.

[Chris Kratzenstein]

Doch das kann wenn diese Leute z.B. in der B-Klassen 17:1 spielen und euer Einser z.B. nur ausgeglichen.
Bringt doch die Beispiele nicht immer so allgemein und ohne Erläuterungen. Wenn ihr die Bilanzen sagt wird es schon nachvollziehbarer. Wenn dann noch eventuell die Vereine genannt würden dann kann man das sogar in click nachvollziehen und es wirklich erklären.

Im übrigen sind beide in der Toleranz so dass euer Einser auch Einser bleiben könnte.

[Martin Neef]

Bei der ganzen Diskussion sollte man nicht vergessen, dass das neue TTR-System einfach nicht korrekt ist. Sicher viel besser als das bisherige Bilanzzahlsystem, aber perfekt geht nun mal nicht. Wurde Zeit, dass das wirklich nicht gerechte Bilanzzahlsystem nach 20 Jahren endlich abgelöst wird.

Ein Spieler, der 35 Punkte schlechter ist als ein anderer, gewinnt trotzdem zu 36,9%. Gehe ich davon aus (was auch nicht ganz korrekt ist), dass immer der Bessere gewinnt, so ist die vorgegebene Reihenfolge zu 36,9% falsch. Nehmen wir eine ganz Mannschaft mit folgenden TTR-Punkten: 1600 - 1565 - 1530 - 1495 - 1460 - 1425, so ergibt sich, dass diese Reihenfolge zu 90% falsch ist. Und trotzdem müssen wir künftig so aufstellen. Aus meiner Sicht sind die 35 Punkte viel zu unflexibel (das ist bei 50 Punkten auch nicht viel besser: 31,7% bzw. 85%). Und bei der Jugend sind die Fehler im TTR-System deutlich größer - das wird noch einige Überraschungen zur nächsten Vorrunde geben. Besonders bei der Vielzahl von Vereinen, die noch gar nicht wissen, dass alles geändert wird ...

Einer unserer Jugendspieler (1070) hat am Wochenende beide Einzel gewonnen (1155 bzw. 1157) und 40 Punkte dazu bekommen. Gegen beide Gegner hatte er auch schon in der Vorrunde gewonnen (damals 998 bzw. 1168/1143), so viel schlechter kann er also nicht sein - das sind einfach systembedingte Schwächen, die sich so schnell nicht ausgleichen. Ob beim TTVWH jemand daran gedacht hat?

Martin Neef

[Chris Kratzenstein]

Hallo Martin,

alles korrekt. Perfekt gibt es nicht. Aber ein Fortschritt gegenüber den Bilanzzahlen.
Ob die 35 Punkte richtig sind oder nicht kann man immer diskutieren.....
Bei den Jugendlichen ist die Vaarianz sicherlich noch deutlich größer und hier stimmt sicher noch alles. Zu Deinem Beispiel muss man allerdings sagen, dass euer Jugendspieler ja bereits fast 100 Punkte aufgeholt hat und nach diesem Spiel den einen ja auch schon fast eingeholt hat. Im Laufe der Runde wird er vermutlich auch noch an beiden vorbeiziehen. Aber klar ganz genau stimmt das alles nicht und der TTVWH und auch sonst alle die dran beteiligt sind haben sicher nicht an alles gedacht aber .....

Es ist ein Fortschritt gegenüber dem alten System und das ist erst einmal das wichtigste. An weitere Verbesserungen kann man dann noch gehen und wird man auch noch finden. Es gibt genug Themen über die man diskutieren kann (Sperrvermerke; unterschiedliche Toleranzen innerhalb von Mannschaften und Mannschaftsübergreifend; Sonderregelungen für junge Spieler). Aber man sollte erst einmal das Positive sehen und bei den Problemen nach Lösungen suchen.
Man darf nicht erwarten dass ein System alles Probleme löst und perfekt ist. Das geht nicht und erst recht nicht kann man es allen recht machen. Aber solange man feststellt es ist besser als das alte System muss man doch eingestehen, dass der Wechsel gut ist.