Rückstufung TTR-Werte in Niedersachsen

[Bo5]

Zitat von Jaskula

@ Der springende Punkt
Weißt Du denn, ob solche Quervergleiche von Wechslern betrachtet werden ?
Wenn man tatsächlich feststellen würde, dass beim Wechsel von einem in einen anderen Verband durchschnittlich x Punkte verloren werden, während bei den Wechseln in die andere Richtung durchschnittlich eine ähnliche Punktezahl hinzugewonnen wird, dann würde das ja eine Korrektur der Initialisierung durchaus rechtfertigen.
So etwas sollte bei einer so großen Datenbasis doch feststellbar sein.

Wie ich gehört habe, werden doch genau solche Auswertungen derzeit vorgenommen und sind der Grund für diesen Thread hier oder nicht?

[User 17544]

Zitat von Funzel

Im Ernst: der TTR-Wert ist unbestritten eine statistische Größe. Diese soll aber dem entsprechen, was man umgangssprachlich als "Stärke" bezeichnet. Wenn die Stärke für dich etwas anderes ist, dann würde mich interessieren, wie du diese definierst und ob du bei der Frage "wie stark ist der Spieler?" auf alle o.g. Differenzierungen (die ja tatsächlich gerade in unserem Sport grundsätzlich valide sind - bitte nicht falsch verstehen!) eingehst.

Bitte auch nicht falsch verstehen! Mir geht es gar nicht darum, dass Q-TTR-System madig zu machen und auch nicht darum, dass ich die Spielstärke eines Spielers richtiger einschätzen könnte, als es die Q-TTR-Berechnung macht.

Allerdings würde ich 'ne Wette eingehen, dass du selbst, mit deiner unbestreitbaren Erfahrung im TT-Sport, bei der Spielstärkeeinschätzung durchaus bei dem einen oder anderen Spieler anders liegen wirst als es der Q-TTR-Wert aufzeigt. Kein Algorithmus der Welt wird - zumindest meiner Meinung nach - das Potential von (seinen) Spielern besser einordnen können, wie ein kompetente Mensch des Sports, wie z.B. ein Trainer, der diese Bezeichnung zurecht trägt.

Mich würde es jedenfalls sehr wundern, dass sich so mancher kompetente Mensch nicht selbst schon mal geärgert hat, dass er einen Spieler nicht da aufstellen konnte - ohne mit Sperrvermerken handtieren zu müssen - wo er seinen Schützling vom Potential her für die kommende Saison sieht. Vielleicht ist es dir ja selbst schon mal so gegangen und wenn bis jetzt noch nicht - ist ja noch nicht all zu lange "in Betrieb", die Q-TTR-Bindung für die Aufstellungen - dann kann es durchaus später mal vorkommen.

Zitat von Funzel

Zum Thema "Höhe eines Sieges" etc.: Grundsätzlich würde ich dir hier folgen: eine objektive ermittelte "Deutlichkeit" des Leistungsunterschiedes würde man sicher liebend gerne in die Berechnung mit einbeziehen, denn nach natürlichem Empfinden spielt es durchaus eine Rolle, ob man "hoch" oder "knapp" verloren/gewonnen hat. Ich denke, dass dies alles andere als trivial ist, sondern dass eine Bewertung häufig mehr oder minder subjektiv aus dem Spielverlauf abgeleitet wird und das nackte Ergebnis oft nur eine Ahnung davon vermittelt. Zur Selbstkontrolle: was ist knapper? Ein 11:1 im 5. Satz oder ein 0:3 mit 22:24 in allen drei Sätzen? Bälle könnten also auch relevant sein. Das ist aber ebenfalls heikel, da es nicht so selten ist, dass ein Spieler das Spiel gewinnt, der insgesamt weniger Punkte als sein Gegenüber machte...
Wenn man sich nun noch vor Augen führt, dass alleine die Einbeziehung eines Sieges oder Niederlage auf einem Turnier von einigen mit der Begründung abgelehnt wird, dass man dort ja nicht "voll" spielen würde, kann man sich ausmalen, wie sperrig hier ein Ansatz sein kann.

Viele der Dinge die einfach, klar und logisch erscheinen, erweisen sich bei näherer Betrachtung als durchaus komplexer.

Eben weil es viel komplexer ist und viele Dinge nun mal leider nicht trivial umzusetzen sind, halte ich die Q-TTR-Bindung für die Aufstellungen zwar nach wie vor für ein gutes Werkzeug (Schon allein deshalb, weil es die Staffelleiter enorm entlastet und sie zumindest diesbezüglich nicht mehr den schwarzen Peter zugeschoben bekommen können.), aber nicht für ein Allheilmittel. Im statistischen Mittel wird das System wohl mit der berechneten Einschätzung richtig liegen. Das ist klar. Nur wird es auch etliche Spieler geben, bei denen die herangezogenen Berechnugsgrundlagen unzureichend waren und sie somit in der kommenden Saison nicht an der "richtigeren" Position aufgestellt werden können.

Zitat von Funzel

Ich kann versichern, dass keiner der Beteiligten die Hände in den Schoß legt und sich daran ergötzt, wie toll doch alles läuft. Ich bin davon überzeugt, dass einiges/viel erreicht wurde, bin darüber hinaus aber ganz sicher, dass hier noch mehr möglich ist - gerne auch mithilfe von Anregungen aller Art wie z.B. hier über Forums-Beiträge (die zumindest ich aber auch weder alle lesen, geschweige denn alle beantworten kann).

Da bin ich ganz sicher bei dir.

Mir wird halt immer leicht unwohl, wenn Menschen - TT-Spieler sind nun mal auch nur Menschen - an Hand von statistischen Berechnungen in all zu enge Schubladen gepresst werden. Das steckt einfach in mir. Da komme ich auch so schnell nicht raus aus der Nummer

[Jaskula]

Zitat von Bo5

Wie ich gehört habe, werden doch genau solche Auswertungen derzeit vorgenommen und sind der Grund für diesen Thread hier oder nicht?

Die Frage ist halt, was genau da betrachtet wird.
Im Post #25 hat der springende Punkt aber schon einiges dazu gesagt, wie ich eben nochmal festgestellt habe.

Wir dürfen gespannt sein.

[Noppenzar]

@brett13:

Genau wirst du es nie sagen können, da kommen noch ganz andere unwägbarkeiten rein.

Bsp materialspieler:

Jemand der jedes jahr die staffel wechsrlt oder in einer region mit wenig material spielt kann extrem überbewertet sein. Andersrum natürlich auch.

Kann durchaus bis zu 50 und mehr punkten ausmachen wie bei gester.

In der ol1 massivst punkte verloren, in der drei wieder 70 drauf (auf turnieren dann wieder kumuliert -30)

Punktetechnisch ist die "3" zwar vorne, aber wenig material da am spielen...

Bsp verletzung:

Letztes jahr ein ol-oben mann nur geschenkt. Minus 100 oder noch mehr.

Massive unterbewertung

Dazu kommen dann die regionalen unterschiede.

Ich habe nur festgestellt, dass für mich persönlich +/- 100 punkte, z. T. noch mehr je nach eigenem punktestand durchaus eine offene angelegenheit ist.

Aufgrund des materials z. T. noch extremer.

[Variatio]

Zitat von Noppenzar

Ich habe nur festgestellt, dass für mich persönlich +/- 100 punkte, z. T. noch mehr je nach eigenem punktestand durchaus eine offene angelegenheit ist.

Aufgrund des materials z. T. noch extremer.

Naja, bei insgesamt 306 registrierten Einzeln hast du

• 11 Spiele gegen Gegner verloren, die mindestens 100 Punkte weniger als du hatten
• 9 Spiele gegen Gegner gewonnen, die mindestens 100 Punkte mehr als du hatten

Das sind ~6,6% aller deiner Spiele, in denen dir eine positive/negative Ueberraschung gelungen ist.

Sprich - in durchschnittlich jedem 15. Spiel gelingt dies mal, so dass das erstens im Rahmen ist (bei mir z.B. ist das mit 6/8 von 298 ein wenig geringer, bei eurem 1er 7/4 von 319, bei eurem 4er 10/7 von 294) und zweitens immer noch ein seltenes Ereignis. Bei den obigen Stichproben sind das zwischen 3,5% und 6,6% aller Spiele. Und ich denke, das Ergebnis wird bei den allermeisten Spielern in diesem Korridor schwanken, egal ob sie nun Material spielen oder nicht.

Bei weniger als 100 Punkten Differenz verschiebt sich die Statistik natuerlich immer mehr zu einem 'offenen' Ergebnis. Das ist ja dann aber auch in Ordnung.

[Funzel]

Zitat von Brett13

Bitte auch nicht falsch verstehen! Mir geht es gar nicht darum, dass Q-TTR-System madig zu machen und auch nicht darum, dass ich die Spielstärke eines Spielers richtiger einschätzen könnte, als es die Q-TTR-Berechnung macht.

Nein, alles in Ordnung, so kam das auch bei mir nicht an :-) Ich wollte eher darauf hinaus, dass allein der Begriff "Stärke" ja schon problematisch ist.

Zitat von Brett13

Allerdings würde ich 'ne Wette eingehen, dass du selbst, mit deiner unbestreitbaren Erfahrung im TT-Sport, bei der Spielstärkeeinschätzung durchaus bei dem einen oder anderen Spieler anders liegen wirst als es der Q-TTR-Wert aufzeigt.

(Danke für die Blumen ;-) Absolut! Allerdings ist das dann halt meine persönliche Einschätzung, die ohne klare Bemessungsgrundlagen eben dann doch subjektiv ist. Ich denke, dass der allgemeine Konsens ist, dass man eine objektiv ermittelbare Größe anstrebt, die ein System berechnen kann. (Natürlich ist es auf den anderen Seite so, dass wenn etwas deutlich von der eigenen Abschätzung abweicht, man versucht, dass zu analysieren und bei feststellbaren System-Schwächen/Fehlern diese nach und nach auszumerzen.)

Zitat von Brett13

Kein Algorithmus der Welt wird - zumindest meiner Meinung nach - das Potential von (seinen) Spielern besser einordnen können, wie ein kompetente Mensch des Sports, wie z.B. ein Trainer, der diese Bezeichnung zurecht trägt.

Potential vs. aktuelle Stärke - abgesehen davon, dass Trainer eher in die Zukunft schauen und versuchen, ein (vermutetes) Potential auszuschöpfen, geht es bei der TTR-Bestimmung allein um den Status-Quo. Setze 5 "erfahrene" Personen zusammen, die sich sogar in dem jeweiligen Leistungs-Bereich auskennen (sprich: die Personen auch entsprechend grundsätzlich einschätzen können) und du wirst mindestens 3 verschiedene Rankings erhalten. Wenn man das in einen Bereich überträgt, bei dem man gar nicht alle kennen kann und nicht einzeln in Bezug dazu setzen kann, würde dieser Ansatz schon gar nicht gehen.

Zitat von Brett13

Mich würde es jedenfalls sehr wundern, dass sich so mancher kompetente Mensch nicht selbst schon mal geärgert hat, dass er einen Spieler nicht da aufstellen konnte - ohne mit Sperrvermerken handtieren zu müssen - wo er seinen Schützling vom Potential her für die kommende Saison sieht. Vielleicht ist es dir ja selbst schon mal so gegangen und wenn bis jetzt noch nicht - ist ja noch nicht all zu lange "in Betrieb", die Q-TTR-Bindung für die Aufstellungen - dann kann es durchaus später mal vorkommen.

Man liest es quasi aus obigen Zeilen heraus: "wo er seinen Schützling vom Potential her für die kommende Saison sieht." Das ist je nach Erfahrung/Umständen sehr spekulativ und auf die Zukunft bezogen - und zielt damit auf etwas anderes, als einen aktuellen objektiven Wert zu berechnen. Aber ja, gerade für Nachwuchsspieler ist es so: es wird ein Wert (aus Mai) herangezogen, der bei guter Entwicklung sich deutlich von dem unterscheiden kann, was dieser Spieler 4, 5 Monate später zu leisten vermag. Aber gerade dieser Punkt wird aber eben auch gesondert adressiert und für andere (bei denen eine Leistungssteigerung in aller Regel deutlich unwahrscheinlicher ist) stehen Sperrvermerke zur Verfügung.

Zitat von Brett13

Eben weil es viel komplexer ist und viele Dinge nun mal leider nicht trivial umzusetzen sind, halte ich die Q-TTR-Bindung für die Aufstellungen zwar nach wie vor für ein gutes Werkzeug (Schon allein deshalb, weil es die Staffelleiter enorm entlastet und sie zumindest diesbezüglich nicht mehr den schwarzen Peter zugeschoben bekommen können.), aber nicht für ein Allheilmittel. Im statistischen Mittel wird das System wohl mit der berechneten Einschätzung richtig liegen. Das ist klar. Nur wird es auch etliche Spieler geben, bei denen die herangezogenen Berechnugsgrundlagen unzureichend waren und sie somit in der kommenden Saison nicht an der "richtigeren" Position aufgestellt werden können.

Letztlich soll diesem Einwand über die Toleranzen Rechnung getragen werden. Über die Frage, wie groß diese gewählt sein sollten, lässt sich trefflich diskutieren. Unzweifelhaft ist aber, dass diese ebenso wichtig sind, wie auf der anderen Seite eine Grundlage, auf der objektiv vorgegangen werden kann. Ich will gar nicht versuchen, das als perfekt darzustellen, halte es aber für die beste praktikable Vorgehensweise.

Zitat von Brett13

Mir wird halt immer leicht unwohl, wenn Menschen - TT-Spieler sind nun mal auch nur Menschen - an Hand von statistischen Berechnungen in all zu enge Schubladen gepresst werden. Das steckt einfach in mir. Da komme ich auch so schnell nicht raus aus der Nummer

Ich verstehe das schon, aber diese "Schubladen" sind meiner Meinung nach wesentlicher Bestandteil des Wettkampf-orientierten Sports (und das hat in der Tat nicht nur immer schönen Seiten...)

Viele Grüße!

[User 17544]

Zitat von Funzel

Potential vs. aktuelle Stärke - abgesehen davon, dass Trainer eher in die Zukunft schauen und versuchen, ein (vermutetes) Potential auszuschöpfen, geht es bei der TTR-Bestimmung allein um den Status-Quo.

Da möchte ich dann doch noch mal kurz drauf eingehen...

Der TTR- bzw der Q-TTR-Wert zeigen zwar nur den Status-Quo auf, aber er bestimmt eben die Zukunft eines Spieler für die kommende Saison.

Innerhalb eines festgelegten Toleranzwertes muss man sich in das Mannschaftsgefüge nach Q-TTR-Werten eines Vereins mit immer enger werdenden Toleranzwerten einordnen lassen um am Meisterschaftsbetrieb teilnehmen zu können.

Als Spieler mit z.B. 1800 Punkten kommst du nicht ins obere Paarkreuz wenn in deinem Verein mindestens zwei Spieler über mehr als 1850 (bzw bald 1835) Punkte verfügen.

Der selbe 1800 Punkte Spieler darf sich allerdings - soweit mir bekannt - auf Turnieren in Klassen melden, die z.B. bis 2200 Punkte freigegeben sind und wo sich sicherlich viele Spieler tummeln, die sich annähernd bei diesem Punktestand befinden. Dort darf er sich dann - im Gegensatz zum Meisterschaftsbetrieb - mit von den Punkten her wesentlich "stärkeren" Spielern messen.

[Noppenzar]

Neues beispiel ns/wttv:

Dirk vogelsang, wanne eickel vl2 mitte.

Plus 123 punkte bei vier turnieren in ns seit sommer.

Kumuliert wieder ca. 50 verloren, aber immernoch weit über "standardwert".

[Fozzi]

Zitat von willi22

Da widerspreche ich als Nordbadener natürlich ;-) (zumind. auf Bezirksebene). Schaue dir z.B. einfach mal die TTR Werte von den Spielern aus Hemsbach an, von denen einige erst kürzlich aus Hessen gewechselt sind.

Ich spiele in Hessen und wohne in Baden. Dadurch spielen mein Sohn und ich immer auch einmal Turniere in (Nord-) Baden. Ich kann das eigentlich nicht bestätigen. Allerdings finde ich es auch schwierig, von solchen individuell erlebten Einzelereignissen auf das große Ganze zu schließen.

[Noppenzar]

Individuell?

Fast jeder wttv'ler der nach ns wechselt/auf turniere fährt mach 40-50 minimum plus. Je niedriger die liga, umso mehr. "Zufällig" macht dann ein gegenwechsler ca. dad gleiche an minus.

Viele niedersachsen, die dann nach nordhessen fahren zum turnier, machen dort dann wieder plus. Hessen, die nach bayern wechseln i. d. R.minus.

Extrem viele wttv'ler machen auf deutschen mannschafts/einzelmeisterschaften für untere klassen dick plus...

Alles zufall?

Der von mir beschriebene spieler mit 123 rübergezogenen punkten spielte genauso "fun"-turniere in nrw. Mit eher bescheidenem ergebnis. Kumuliert keine punktegewinne.

Wenn die verbände fair gewichtet sind, wie gross müsdte der mathematische zufall sein auf vier verschiedenen veranstaltungen im nachbarverband durchweg round about plus 30 zu machen? Formschwankung fällt weg, da teils im sommer, teils im winter. Dass er auf offenen turnieren im wttv nicht annähernd die gleichen gewinne verbucht, auch zufall?

Das ist für mich das paradebeispiel "auf dem präsentierteller".

Würde er jetzt noch eine klasse spielen, z. B. bzl. mitte oder so, wo in nrw auch kaum ein einzel verloren wäre und auf diverse turniere im wttv verzichtet worden wäre, ginge der wert strack in rtg. 1.900...

Die ligenstrukturen sind anders, die initialisierungen auch und je niedriger die werte umso extremer die differenzen.

In grossen verbänden wie bayern und nrw gibt es in den höchsten klassen suf bezirksebene relativ wenig spieler mit 1.800 plus x.

In ns uns hessen ist das, zumindest "oben" die regel. Eine überbewertung von 50-100, je nach staffel halte ich hier für realistisch.

Je höher mann kommt, umso mehr schwächt sich das ab. Auf höchster verbandsebene vielleicht noch 25-50 punkte, in der oberliga noch weniger, da dort auch die mischung anfängt je nach verband.

Klar ist niemand begeistert, wenn ihm punkte abgezogen werden sollen und jeder hält seinen wert da für angemessen, was er ja, im bezug auf die eigene liga, auch ist.

Wer aber schonmal bundesweit was gespielt hat oder diverse wechsler/turnierspieler kennt/verfolgt, kann nur zu dem ergebnis kommen, dass da die werte bundesweit nicht real abgebildet sind. Dass dann z. T. auf bezirksebene werte erreicht werden, die in anderen verbänden eine aufstellung in der höchsten verbandsklasse oben nötig machen würden zeigt die ungenauigkeit umso mehr.