Sperrvermerk (SV)

[Setz-It]

Da ist ein Zusammenhang zu vermuten. Hier wird natürlich wieder ein wichtiger Punkt berührt - sollte es rechtens sein, die SPV-Definition unterschiedlich auszulegen, und da gibt unterschiedliche Ansichten, dann bleibt das natürlich Verbandssache und nicht Sache des ausgewählten Ergebnisdienstes. Die Argumentation, dass ein bestimmter Ergebnisdienst auch einen ganz bestimmten Umgang mit dem SPV festlegt, wie von DsP behauptet, stimmt so erst einmal nicht und lässt sich so aus der WO und den og. Punkten nicht ableiten. Diese legt eher das Gegenteil nahe, nämlich, dass andere Auslegungen prinzipiell möglich und DTTB- oder Verbandssache sind. Ich bin der Meinung, dass die Aufgabe eines Ergebnisdienstes das Abbilden des Spielbetriebes nach den bestehenden Durchführungsregeln des jeweiligen Verbandes ist, und nicht der Eingriff in das Regelgefüge eines Verbandes (, der sich für ihn entscheidet) zugunsten einer sicherlich wünschenswerten Einheitlichkeit.

15.3 Abweichungen von der Spielstärke-Reihenfolge
Abweichend von der tatsächlichen Spielstärke dürfen Spieler nur
- zu Beginn der Vorrunde für die gesamte Spielzeit, oder
- zu Beginn der Rückrunde, damit sie in ihrer bisherigen Mannschaft verbleiben können, wenn sie ansonsten aufgrund von Veränderungen in der Spielstärke oder zur Wiederherstellung der Sollstärke in eine obere Mannschaft des Vereins aufrücken müssten, oder
- nach weiteren Regelungen, die der DTTB oder ein Mitgliedsverband in eigener Zuständigkeit erlässt,
auf Wunsch des Vereins in einer unteren Mannschaft des Vereins gemeldet werden.

Diese Spieler erhalten von der zuständigen Stelle einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler.

Ein Aufrücken solcher Spieler während einer Halbserie oder zum Beginn der Rückrunde ist nicht erlaubt. Die Erteilung des Sperrvermerks wird von der zuständigen Stelle durch entsprechende Kennzeichnung des Spielers in
der Mannschaftsmeldung der offiziellen Online-Plattform dokumentiert. Die Dauer des Sperrvermerks reicht bis zum Ende der Spielzeit, sofern der DTTB oder ein Mitgliedsverband für seinen Mannschaftsspielbetrieb keine anderslautenden Regelungen beschlossen hat.

Prinzipiell bin ich kein Verfechter eines SPV, der nur bestimmte Mannschaften betrifft, in denen Spieler mit niedrigerer Spielstärke außerhalb der Umstellungstoleranz aufgestellt sind. Offensichtlich scheint das Vorgehen aber möglich zu sein, sonst wäre der DTTB sicher schon eingeschritten.

[Der springende Punkt]

Bitte lies dir mal den ersten Satz von WO D 15 durch und prüfe dann, ob dein Beitrag in obiger Form aufrechterhalten werden kann. Die Definition von "TTR-bezogen" findet sich in WO A 15.3.

[Chris Kratzenstein]

Vielleicht muss man aus:
"Diese Spieler erhalten von der zuständigen Stelle einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler."

folgende Formulierung machen:
"Diese Spieler erhalten von der zuständigen Stelle einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in allen oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler."

Sehe es zwar auch jetzt schon als eindeutig an, aber es scheint so, dass dies auch anders verstanden wird. Zumindest wenn man es anders verstehen will.

[Setz-It]

Zitat von Der springende Punkt

Bitte lies dir mal den ersten Satz von WO D 15 durch und prüfe dann, ob dein Beitrag in obiger Form aufrechterhalten werden kann. Die Definition von "TTR-bezogen" findet sich in WO A 15.3.

Ja, ich denke schon, dass das trotzdem aufrecht erhalten werden kann. Die Passage A 15 erklärt, was "ttr-bezogen" bedeutet und macht keine Aussage zur Mannschaftsaufstellung, Vergabe von SPV und deren Ausnahmen, sondern deutet an, dass der ttr hierfür benutzt wird/werden kann.

Passage D15 sagt, wie bei der Mannschaftsaufstellung normalerweise vorzugehen ist und stellt fest, dass hierfür Ausnahmen möglich sind, die von den Verbänden festgelegt werden können.

Die ttr-Bezogenheit und die Erteilung von SPV und dessen Auswirkungen haben laut A15 erst einmal keinen Bezug, dieser wird erst durch Passage D15 hergestellt. Wenn es keine Zusatzregelung auf Verbandsebene gibt, gilt die WO. Wenn ein Verband das anders regelt, wird dieses Standardvorgehen außer Kraft gesetzt, so verstehe ich den Wortlaut der Regel in Passage D15.

Ich fände es günstiger, wenn in der WO klarer herausgestellt wird, welche Passagen von einzelnen Verbänden anders gestaltet werden dürfen und welche unbedingt einzuhalten sind. Gerade die Mannschaftsaufstellung nach Spielstärke ist ja ein zentraler Punkt des Wettkampfbetriebs.

Mal ein hypothetischer Fall: Was passiert eigentlich, wenn ein Verband gleichzeitig zwei oder mehrere Ergebnisdienste hat? Gibt es da außer naheliegenden finanziellen Gründen überhaupt eine Vorgabe, dass man nur einen haben darf? Spätestens dann wird doch klar, dass die Regel des Verbandes Vorrang vor den "Gepflogenheiten" des Ergebnisdienstes hat.

Ich bin weiterhin nicht der Meinung, dass sich die Spielordnung eines Verbandes (mit evt. Sonderregeln) durch einen Wechsel des Ergebnisdienstes automatisch ändert. Vielmehr wird es zu Widersprüchen kommen, die durch entsprechende Anpassungen korrigiert werden müssen. Blöd wird es, wenn sich in den abstimmenden Gremien hierfür keine Mehrheiten finden.

[Setz-It]

Zitat von Chris Kratzenstein

Vielleicht muss man aus:
"Diese Spieler erhalten von der zuständigen Stelle einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler."

folgende Formulierung machen:
"Diese Spieler erhalten von der zuständigen Stelle einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in allen oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler."

Sehe es zwar auch jetzt schon als eindeutig an, aber es scheint so, dass dies auch anders verstanden wird. Zumindest wenn man es anders verstehen will.

Das ist nur ein weiterer Punkt, an dem man sich einhaken könnte. Deine Formulierung finde ich klar besser. Insgesamt gilt ja für die ganze Passage, dass sie von einem Verband auch anders gestaltet werden kann.

Die Dauer des Sperrvermerks reicht bis zum Ende der Spielzeit, sofern der DTTB oder ein Mitgliedsverband für seinen Mannschaftsspielbetrieb keine anders lautenden Regelungen beschlossen hat.

So blöd das klingt, hier steht doch praktisch drin, dass ein Verband beschließen kann, dass ein SPV nur einen Kalendertag lang ab Saisonbeginn gilt o. ä. Diese Formulierung ist total problematisch, wenn man hier eine bundesweit einheitliche Regelung durchsetzen möchte.

[Vektor]

Wenn man nur das Recht verlöre, in allen höheren Mannschaften eingesetzt zu werden (Frage also: Wurdest du in allen höheren Mannschaft eingesetzt?), dürfte man ja (wenn es mehrere höhere Mannschaften gibt), ja - sprachlogisch - immer noch höher eingesetzt werden.

Gemeint ist der Verlust der Einsatzberechtigung für jede höhere Mannschaft. das kann man sicher besser formulieren, als es derzeit der Fall ist.

Dass D15 sich nur auf die Verbände bezieht, die "ttr-bezogen" arbeiten, ist nach dem Wortlaut klar.
Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass sich die Technik nach den Regularien zu richten hat - und nicht umgekehrt.

[Binninger]

Zitat von Setz-It

Ja, ich denke schon, dass das trotzdem aufrecht erhalten werden kann. Die Passage A 15 erklärt, was "ttr-bezogen" bedeutet und macht keine Aussage zur Mannschaftsaufstellung, Vergabe von SPV und deren Ausnahmen, sondern deutet an, dass der ttr hierfür benutzt wird/werden kann.

Passage D15 sagt, wie bei der Mannschaftsaufstellung normalerweise vorzugehen ist und stellt fest, dass hierfür Ausnahmen möglich sind, die von den Verbänden festgelegt werden können.

Die ttr-Bezogenheit und die Erteilung von SPV und dessen Auswirkungen haben laut A15 erst einmal keinen Bezug, dieser wird erst durch Passage D15 hergestellt. Wenn es keine Zusatzregelung auf Verbandsebene gibt, gilt die WO. Wenn ein Verband das anders regelt, wird dieses Standardvorgehen außer Kraft gesetzt, so verstehe ich den Wortlaut der Regel in Passage D15.

Die Formulierung in der WO des DTTB ist doch eindeutig: Wenn ein Landesverband sich dafür entscheidet, die Aufstellung nach Q-TTR durchzuführen, dann gilt für diesen Verband der Abschnitt D15. Für Verbände, die nicht nach Q-TTR aufstellen, gilt er eben nicht. Mit welchem Ergebnisdienst ein Verband arbeitet, ist dabei völlig bedeutungslos. Es wäre sicher denkbar, dass ein Nicht-click-tt-Verband bei seinem alten Ergebnisdienst bleibt, aber trotzdem nach Q-TTR aufstellt.

Wir in Südbaden hatten vor 2 Jahren auch eine Formulierung in der südbadischen Sportordnung, die es erlaubte, Sperrvermerke auf einige höhere Mannschaften zu begrenzen. Nachdem bei einem Spiel in der Badenliga ein Verein gegen einen solchen Spieler mit SPV Einspruch erhoben hat, wurde der Fehler in der Sportordnung erst erkannt. Wir mussten dann unsere Sportordnung ändern, so dass nun ein SPV für alle höheren Mannschaften gilt.

D15.3 erlaubt zwar Ausnahmen beim Erteilen von SPVs und bei der Dauer der SPVs. Aber für die Regel, dass Einsätze in allen oberen Mannschaften gesperrt sind, sind keine Ausnahmen erlaubt.

[Setz-It]

Die Ausnahmen beziehen sich doch aber auf D15, denn da sind sie als weitere alternative Möglichkeit aufgeführt. Da steht nicht "entweder D15 als Komplettpaket _oder_ alternative Regel" sondern "D15 ggf. mit zusätzlichen spezifischen Variationen" . Deine Interpretation kann ich nicht reinlesen.

Und wenn ein SPV, wie in meinem fiktiven Beispiel, nur sehr kurz gelten würde
, entspricht das danach praktisch wieder einer freien Aufstellbarkeit.

[Chris Kratzenstein]

Wenn ein Sperrvermerk nur so kurz gelten würde, dann will jemand absichtlich den Sinn der Regel aushöhlen.

Kann man so reinlesen, wenn man unbedingt will, aber es ist klar dass man gegen den Sinn der Regel verstößt. Also will man gegen die Regel verstoßen und sucht eine Lücke. Die Folge wäre, dass sich wieder viele Leute Gedanken machen müssen wie man das sicher formuliert. Als Folge kommt dann eventuell raus, dann ist eben kein SPV mehr zur Halbrunde möglich. Und dann schreien alls auf wie böse die doch sind, dass die Regel jetzt härter geworden ist ...

[Setz-It]

Das bestreite ich nicht, das Beispiel war natürlich überspitzt. Ein Verband kann auch sagen, eine Sperre von 5 Spielen ist Strafe genug, dann wird der SPV zurückgenommen. Oder nach 8 Spielen, so dass der SPVler nur noch einmal Ersatz spielen kann und damit den Spielbetrieb nicht mehr wesentlich verzerren kann usw.

Der Sinn des SPV ist nach meiner Meinung ja auch nicht nur, Spieler aus der Mannschaft fernzuhalten, in der sie eigentlich hätten spielen müssen, sondern z. B. auch zu vermeiden, dass bei Ersatzstellung eine Konstellation entstehen kann, dass ein SPV-Spieler hinter anderen spielt, vor denen er eigentlich hätte aufgestellt werden müssen. Sonst könnte man ja den Faden noch weiter spinnen und sagen, dass der SPV nur gilt, wenn der verursachende Spieler überhaupt mitspielt.

2.1 bekommt nur wegen 1.6 einen SPV. Nun wirkt 1.6 in einem Spiel nicht mit, nun könnte ja 2.1 mitwirken, ohne dass die Aufstellung nach Spielstärke beeinträchtigt ist.

Aber die Definition ist nunmal anders und nach meinem Verständnis mit einer Sperre für jede höhere Mannschaft verbunden.

Ob das Konzept eines SPV für eine ganze Saison angesichts von Leistungsstärkezahlen und Benutzung dieser zur Rückrundenaufstellung noch zeitgemäß ist, wage ich auch mal zu bezweifeln. Wahrscheinlich müsste die ganze Regel mal überarbeitet werden.
Eigentlich will man, dass der Spieler weiter oben gemeldet wird, man gibt ihm den SPV, und wenn er zum nächstmöglichen Zeitpunkt dann doch nach oben will, dann lässt man ihn nicht mehr...

Wird denn nach "Aufrücken zur RR" und "Aufstellung zur RR" unterschieden?
Aufrücken ist laut WO, wenn dies durch Spielstärkeveränderungen oder Sollstärkeveränderung eigentlich zwingend erforderlich ist. Wenn ich nun durch die Spielstärkekonstellation zwei Spieler in beliebiger Reihenfolge frei aufstellen kann, ist es kein Aufrücken, oder?

Beispiel:

1.6 hat 1700 Punkte, 2.1 hat 1760 und bekommt für die Hinrunde einen SPV. Am Stichtag für die RR-Aufstellung haben 1.6 und 2.1 beide 1730. 2.1 müsste seinen SPV behalten, wenn er durch Verlust der Sollstärke in der 1. Mannschaft aufrücken müsste oder er weiterhin mehr als 50 Punkte mehr als z.B. 1.6 hätte. Beides nicht der Fall. Und nun? Jetzt liegt kein Fall mehr vor, nach dem 2.1 seinen SPV behalten müsste - er dürfte nach oben ohne SPV, denn er rückt nicht in die 1. auf, sondern wird dort normal aufgestellt. Wenn die Spielstärken jedoch genauso wären, aber zusätzlich 1.5 krankheitsbedingt ausfällt, dann behält 2.1 seinen SPV und darf nicht hoch, weil er ja dann wegen Sollstärkeverletzung aufrücken müsste. Sehr logisch...