Die Generation nach Tensor & Co - Seite 11 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Fourly · #**101** 29.04.2008, 22:16

100 Beiträge in diesem Thread in 5 Tagen....
Schon bemerkenswert, aber alles dreht sich nur im Kreis.

Ich glaube, hier wird nun etwas am Thema vorbeigeredet.

Die Diskussion kam eigentlich durch "Merkur" in Gang.
Durch ähnliche Äußerungen wie:" Man sollte irgendwelche rechtlichen Schritte gegen die erwägen, welche behaupten, daß in einem Belag eine gewisse Eigenenergie ist".

Dies konnte meinerseits wiederlegt werden, was "messbar" und "physikalisch nachweisbar" ist.

Ansonsten interessiert hier doch mehr, ob jemand eine Vermutung hat, wie es wohl mit den nicht dauernd frischgeklebten Belägen weitergeht.

Bisher gab es da so einige Probleme:

-Werden sehr schnell spröde....
-Teilweise Risse durch Überspannung....
-Durch die starke Spannung des Obergummi bekommt man z. Bsp. bei Angaben weniger Schnitt rein....
-Oft "flummihaft" (kann seinen Reiz haben, aber "naja"....)
-etc. etc....

jcd · #**102** 29.04.2008, 22:33

Na gut. Dann schreib ich halt mal wieder was zu dem von dir angesprochenen.
Ich denke, die meisten Probleme entstehen durch die häufig sehr weichen und dünnen Obergummi. Ein Grund dafür dürfte auch sein dass unter uns Hobbyspielern viele sind die ohne den Sound nicht leben können und die Entwicklung in diese Richtung ging. Jetzt wo die Profis auch auf anderes Material zurückgreifen müssen wird sich in dieser Richtung möglicherweise einiges tun.
Ich nehme mal an das die Industrie dazu übergehen könnte die Obergummis wieder mehr denen der klassischen Beläge anzugleichen. Das würde auch dem flummihaften Spielgefühl entgegenwirken.
Nach den Aussagen hier gehen ja Sinus,Platin und co schon einen Schritt in diese Richtung.

Merkur · #**103** 29.04.2008, 23:00

Zitat:

Zitat von JanMove

Das ist das Problem! Die einen gehen von einem ruhenden schläger aus und die anderen von ein schlag gegen den Ball. Das sind natürlich zwei paar Stiefel!

Das sind physikalisch eben keine 2 paar Stiefel ! Jeder der mal mit dem Dampfer gefahren ist wird das kennen, vom ihm aus sieht es so aus , dass nicht der Dampfer sich vom Ufer wegbewegt sondern das Ufer vom Land. Genau dieses ist genauso richtig oder falsch wie die Beobachtung vom Land, dass sich das Schiff wegbewegt. Beides ist richtig.
Nochmal, ob der Ball " ruht " und der Schläger sich bewegt ( beides relativ zum Boden ) oder umgekehrt spielt für die relative Absprungsgeschwindigkeit zueinander ( Ball-Schläger ) im luftleeren Raum keine Rolle. Der Ball kann bei passiven Material relativ zum Schläger niemals schneller rausspringen als er reinfliegt. Nur darum geht es mir, damit wollte ich erklären, dass es eben vom Material her nicht " immer noch schneller und spinniger " geht wie wie manche denken. Die " Geschwindigkeit " von TT-Material ist hiermit physikalisch begrenzt.
Hier noch ein Seitenhieb auf eine weitere Marketing-Verdummung: Diese sagt ja oft, dass ein bestimmtes Material im passiven Spiel langsam und kontrolliert ist im aktiven Spiel aber " dynamischer " und schneller wird. Schwachsinn, ob ein langsam ankommender Ball mit sagen wir mal 5 kmh relativ zu Schläger und Boden passiv geblockt wird oder ob ein "stehender" Ball mit einem Schläger der mit 5 kmh relativ zum Boden frontal auf den Ball bewegt wird hat aufs Absprungverhalten des Gummis/Holzes den gleichen Effekt.

Gruß, Merkur

mithardemb · #**104** 29.04.2008, 23:21

Zitat:

Zitat von Merkur

Das sind physikalisch eben keine 2 paar Stiefel ! Jeder der mal mit dem Dampfer gefahren ist wird das kennen, vom ihm aus sieht es so aus , dass nicht der Dampfer sich vom Ufer wegbewegt sondern das Ufer vom Land. Genau dieses ist genauso richtig oder falsch wie die Beobachtung vom Land, dass sich das Schiff wegbewegt. Beides ist richtig.

Wirkich kein Unterschied.

Versuch doch mal die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Objekten auf Null zu bekommen. Was ist leichter (= benötigt weniger Kraft), die Bewegung des Dampfers oder die des Ufers aufzuhalten? Nachdem bei den Erhaltungssätzen immer die Masse mit eingeht, spielt eben nicht nur die Geschwindigkeitsdifferenz eine Rolle. Der Cheftrainer es oben doch vorgerechnet.

Merkur · #**105** 29.04.2008, 23:43

Zitat:

Zitat von mithardemb

Wirkich kein Unterschied.

Versuch doch mal die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Objekten auf Null zu bekommen. Was ist leichter (= benötigt weniger Kraft), die Bewegung des Dampfers oder die des Ufers aufzuhalten? Nachdem bei den Erhaltungssätzen immer die Masse mit eingeht, spielt eben nicht nur die Geschwindigkeitsdifferenz eine Rolle. Der Cheftrainer es oben doch vorgerechnet.

Darum ging es mir nicht. Ob sich jetzt das Ufer oder der Dampfer bewegt ist die Frage des Standpunktes man könnte aus der Sicht wo sich das Ufer bewegt auch den Dampfer so beschleunigen , dass er zum Ufer sich nicht mehr bewegt, in dem man ihn in Richtung Ufer beschleunigt was auch das Wasser machen kann.
Nur, darum ging es nicht, es ist für das Tempoverhalten das Materials ( Holz, Belag ) völlig unerheblich, ob der Ball relativ zum Tisch sich mit 100 km auf den Schläger bewegt oder der der Schläger sich mit 100 km zum Tisch frontal auf den " stehenden " Ball bewegt. Die kin. Aufprallenergie ist die gleiche und auch die relative Absprunggeschwindigkeit vom Schläger. Wir drehen uns wirklich im Kreis. Ist Dir immer noch nicht klar warum die Tempowerte von TT-Material dadurch nach oben begrenzt sind ?

Merkur

Merkur · #**106** 29.04.2008, 23:56

Zitat:

Zitat von Cheftrainer

Letztlich ist mir das noch nicht ganz klar.

Das Auftreffen der zwei Körper (Ball und Schläger) dürfte ein teil elastischer Stoss sein. Wenn ich zum Beispiel mal für einen voll elastischen Stoss annehme, dann lässt sich leicht zeigen, dass der Ball problemlos schneller werden kann.

@Merkus: Wo liegt da also mein Denkfehler? Ich weiß, dass der Stoss nicht voll elastisch ist. Ich weiß aber auch, dass er zumindest zum Teil elastisch ist. Daher denke ich nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist, dass ein Ball schneller werden kann als ein Schläger.

Vergiss Die ganzen Formeln, es ist ganz einfach: Dein Denkfehler liegt darin , dass Du von der Relativgeschwindigkeit zum Hallenboden ausgehst. Natürlich wird der Ball schneller zum Tisch-Hallenboden wenn man aktiv schlägt ! Ist doch klar wenn man ihm mit Muskelkraft beschleunigt. Aber relativ zum Schläger wird der nicht schneller aus dem austreten als er in ihn " eindringt ". Verstehe ehrlich gesagt nicht wie man so triviale Dinge nicht verstehen kann.

Gruß, Merkur

mithardemb · #**107** 30.04.2008, 00:09

Zitat:

Zitat von Merkur

Darum ging es mir nicht. Ob sich jetzt das Ufer oder der Dampfer bewegt ist die Frage des Standpunktes man könnte aus der Sicht wo sich das Ufer bewegt auch den Dampfer so beschleunigen , dass er zum Ufer sich nicht mehr bewegt, in dem man ihn in Richtung Ufer beschleunigt was auch das Wasser machen kann.
Nur, darum ging es nicht, es ist für das Tempoverhalten das Materials ( Holz, Belag ) völlig unerheblich, ob der Ball relativ zum Tisch sich mit 100 km auf den Schläger bewegt oder der der Schläger sich mit 100 km zum Tisch frontal auf den " stehenden " Ball bewegt. Die kin. Aufprallenergie ist die gleiche und auch die relative Absprunggeschwindigkeit vom Schläger. Wir drehen uns wirklich im Kreis. Ist Dir immer noch nicht klar warum die Tempowerte von TT-Material dadurch nach oben begrenzt sind ?

Merkur

Ein Problem in der Diskussion ist, dass du zwar von physikalischen Größen sprichst, die Zusammenhänge aber einfach ignorierst, selbst wenn sie oben schon in einer Modellrechnung dargestellt wurden. Auch alle anschaulichen Betrachtungen sprechen gegen deine Behauptung. Ich kann einen ruhenden Ball eben eine deutlich höhere Geschwindigkeit mitgeben, als mein Arm schnell ist. Umgekehrt wird ein Ball von einem ruhenden Schläger immer langsammer zurückspringen.

Dir müßte auch langsam klar geworden sein, daß sehr viele Faktoren und eben nicht nur die Energieverlust mit reinspielen. Vergleiche altes Material aus den Anfängen des TTs und betrachte nur deren Energieverluste mit dem des heutigen Materials und es benötigt keine weiteren Argumente dass deine sehr vereinfachte Darstellung der Zusammenhänge einfach nicht richtig ist.

Die Aussage dass TT-Material nach oben begrenzt ist, wird keiner bezweifeln. Wo diese Grenze aber liegt (nicht theoretisch sondern für praktisch spielbares Material), das weiß keiner. Glaub mir, bei der Sportartikelentwicklung gibts genügend Leute die sich auch mit physikalischen Betrachtungen beschäftigen. Weissheiten auf dem Physikbuch Klasse 10 sind denen durchaus geläufig.

mithardemb · #**108** 30.04.2008, 00:19

Zitat:

Zitat von Merkur

Vergiss Die ganzen Formeln, es ist ganz einfach: Dein Denkfehler liegt darin , dass Du von der Relativgeschwindigkeit zum Hallenboden ausgehst. Natürlich wird der Ball schneller zum Tisch-Hallenboden wenn man aktiv schlägt ! Ist doch klar wenn man ihm mit Muskelkraft beschleunigt. Aber relativ zum Schläger wird der nicht schneller aus dem austreten als er in ihn " eindringt ". Verstehe ehrlich gesagt nicht wie man so triviale Dinge nicht verstehen kann.

Gruß, Merkur

Mal abgesehen, dass für das TT nicht die Geschwindigkeit des Balles relativ zum Schläger für den Gegenspieler interessant ist sondern die zur Platte behauptest du hier wieder etwas unter Vernachlässigung der physikalischen Gesetze.

Du möchtest kinetische Energie von einem Körper auf den anderen Übertragen. Diese Berechnet sich in der klassischen Mechanik für Massepunkte E = 0.5 m*v^2. Wenn ich jetzt also delta E idealerweise komplett übertrage, dann wird auf Grunde des gigantischen Masseunterschieds (der Schläger ist ja in der Hand des Spielers gelagert!) der Ball wesentlich mehr an Geschwindigkeit gewinnen als der Schläger verlieren. Die Geschwindigkeitsdifferenz ändert sich also und das gilt jetzt wirklich unabhängig vom Beobachter.

Merkur · #**109** 30.04.2008, 00:34

Zitat:

Zitat von mithardemb

Ein Problem in der Diskussion ist, dass du zwar von physikalischen Größen sprichst, die Zusammenhänge aber einfach ignorierst, selbst wenn sie oben schon in einer Modellrechnung dargestellt wurden. Auch alle anschaulichen Betrachtungen sprechen gegen deine Behauptung. Ich kann einen ruhenden Ball eben eine deutlich höhere Geschwindigkeit mitgeben, als mein Arm schnell ist. Umgekehrt wird ein Ball von einem ruhenden Schläger immer langsammer zurückspringen.

Dir müßte auch langsam klar geworden sein, daß sehr viele Faktoren und eben nicht nur die Energieverlust mit reinspielen. Vergleiche altes Material aus den Anfängen des TTs und betrachte nur deren Energieverluste mit dem des heutigen Materials und es benötigt keine weiteren Argumente dass deine sehr vereinfachte Darstellung der Zusammenhänge einfach nicht richtig ist.

Die Aussage dass TT-Material nach oben begrenzt ist, wird keiner bezweifeln. Wo diese Grenze aber liegt (nicht theoretisch sondern für praktisch spielbares Material), das weiß keiner. Glaub mir, bei der Sportartikelentwicklung gibts genügend Leute die sich auch mit physikalischen Betrachtungen beschäftigen. Weissheiten auf dem Physikbuch Klasse 10 sind denen durchaus geläufig.

Du verstehst es NICHT, mein Latein ist am Ende , ich weiss nicht wie ich eure Denkfehler hier erklären kann z.B. mit der Masse Schiff und Masse Ufer. Dieses Vehältnis gehört in einen ganz anderen Zusammenhang um den es hier gar nicht geht. Da fällt mir nur der Spruch ein " Nachts ist es kälter als draußen ".
Dann habe ich nie behauptet, dass man einen "ruhenden" ( relativ zum Tisch ) Ball nicht mehr beschleunigen kann als der Arm schnell ist, wo bitter sehr habe ich das geschrieben ? Wenn der/die Arm/Hand das Schlägerblatt auf 100 kmh relativ zum Tisch beschleunigt und dieses einen "ruhenden" Ball trifft, dann liegt die die physikalsch nicht erreichbare physikalische Grenze der Geschwindigkeit zum Tisch bei 200 kmh. Wenn der Schläger/Ball 90 % der kin. Aufprallenergie zurückkatapultiert beschleunigt ein auf 100 kmh mit Muskelkraft beschleunigtes Schlägerblatt den Ball logischerweise auf exakt 190 kmh relativ zum Tisch. Natürlich geht es da noch ein bisschen schneller . Man könnte den Wirkungsgrad auf 95 % erhöhen, dann läge das Tempo bei 100 kmh Schlaggeschwindigkeit ( relativ zum Tisch ) dann bei 195 kmh bevor der Ball durch den Luftwiderstand abgebremst wird. Was aber definitiv nicht geht, ist das Material so zu züchten dass in diesem genannten Fall mehr als 200 kmh ( relativ zum Tisch ) rauskommen, es sein denn der Belag gibt tatsächlich " Eigenenergie in den Ball. Dann wäre TT aber zu einer Art Motorsport mutiert, wo eben nicht nur die Muskelkraft der Spieler entscheidet sondern auch externe Energie. Glaube kaum dass sowas den Regeln entspricht, beim Tennis verstösst sowas auf jeden Fall gegen die Regeln. Dann bräuchte man wie bei einen Motorsport auch Kraftstoff der den Ball nach jedem Schlag wieder nachspannt.

Mensch, das ist doch ein ganz triviales Ding was ich hier Seiten über Seiten erkläre !

Gruß, Merkur

Merkur · #**110** 30.04.2008, 00:43

Zitat:

Zitat von mithardemb

e.

Du möchtest kinetische Energie von einem Körper auf den anderen Übertragen. Diese Berechnet sich in der klassischen Mechanik für Massepunkte E = 0.5 m*v^2. Wenn ich jetzt also delta E idealerweise komplett übertrage, dann wird auf Grunde des gigantischen Masseunterschieds (der Schläger ist ja in der Hand des Spielers gelagert!) der Ball wesentlich mehr an Geschwindigkeit gewinnen als der Schläger verlieren. Die Geschwindigkeitsdifferenz ändert sich also und das gilt jetzt wirklich unabhängig vom Beobachter.

Natürlich wird es das , habe ich etwas anderes behauptet ? Ich will keine kin. Energie auf einen anderen übertragen, kin. Energie ist Relativ, ich kann auch nicht die ganze kin Energie des Schlägers auf den Ball übertragen weil er so leicht ist, ich kann nur die relative kin. ( der Relativen Ballgeschwindigkeit zum Schläger )Energie des Balles zurückkatapulieren in den Ball. Das ist hier jetzt aber eine gaaaaaaaanz andere Schublade.
Du erzählst mir was von mathematischen Formeln, willst aber nicht begreifen, dass die "Geschwindigkeit" ( welches in Wirklichkeit nur mehr oder weniger Bremseffekte sind ) des Materials begrenzt ist durch die Geschwindigkeit des Balles/Schlägers ( relativ zueinander ). Somit ist TT-Material definitiv im " Tempo " begrenzt .

Merkur