2. Präsidentenbrief vom 27.02.2011 - Absatz "Schlägerkontrollen"

[User 17544]

Zitat von Chirurg

Weder an meinem vorherigen noch an diesem Post ist irgendetwas Orgienhaftes. Wenn Du das bereits als Orgie erlebst... Naja, es gibt ja Menschen, die sind sehr genügsam.

Genügsamkeit ist doch keine schlechte Eigenschaft Ansonsten verweise ich auf ein Zitat von Friedrich von Hagedorn:

"Genoss der Jüngling ein Vergnügen, so war er dankbar und verschwiegen"

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Ich kenne das Gerät selbst nicht, weiß von daher gar nicht, ob der angezeigte Wert evtl. Messungenauigkeiten schon so berücksichtigt, dass ausgeschlossen werden kann, dass zu hohe Werte angezeigt werden. Ein derartiges Gerät so zu konzipieren/konfigurieren, dass z.B. 5% Messungenauigkeit berücksichtigt und nur ein Wert angezeigt wird, der garantiert nicht zu hoch ist, sollte ja kein Kunststück sein.

Warum sollte ein Messgerät einen anderen Wert ausgeben als den, den es ermittelt? Was wenn jemand das gleiche Gerät einsetzen will und unter keinen Umständen einen zu niedrigen Wert bestimmen möchte (z.B. Arbeitsschutz o.ä.) - soll dann das Messgerät umprogrammiert werden? Wer misst, weiß, dass Messtoleranzen im Spiel sind. Und entweder man berücksichtigt diese in den Messungen oder man gibt eben Vergleichswerte an, die die Toleranz schon mit berücksichtigen.

Mag sogar sein, dass die vorgegebene Verfahrensweise - erst eine Referenzmessung der Umgebung zu machen und dann erst den Belag 20 sec zu messen - schon eh dafür sorgt, dass gerätebedingte Messungenauigkeiten keine Rolle mehr spielen

Solch ein Verfahren vermeidet zum einen, dass die Raumluft den Messwert beeinflusst (offensichtlicher Hintergedanke), zum anderen werden aber so auch statische Offsets des Geräts korrigiert. Misst das Gerät z.B. immer 0,5 ppm zu hoch, so geschieht dies bei beiden Messungen und in der Differenz spielt der Wert keine Rolle mehr. Natürlich beseitigt dies nicht alle möglichen Messfehler.

[Hillegosser]

Zitat von Chirurg

-Wird aber festgestellt, es handelt sich gar nicht um einen Defekt, sondern ist einfach die Schwankungsbreite, in der die Geräte messen, hat man das gleiche Problem wie bei den "Blitzern".

Das hat man wie Pinguin herrausstellte in diesem Fall schon gelöst.
Dementsprechend sind 3PPM die Grenze inklusive Toleranz.
Man verstößt also schon ab (weiss der Geier) 2PPM der Rest ist Toleranz-.

Deiner Analogie entsprechend stell Dir einfach vor man würde auf jedes 50er Schild innerorts eine 55 tackern und den Toleranzwert vergessen.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Warum sollte ein Messgerät einen anderen Wert ausgeben als den, den es ermittelt? Was wenn jemand das gleiche Gerät einsetzen will und unter keinen Umständen einen zu niedrigen Wert bestimmen möchte (z.B. Arbeitsschutz o.ä.) - soll dann das Messgerät umprogrammiert werden? Wer misst, weiß, dass Messtoleranzen im Spiel sind. Und entweder man berücksichtigt diese in den Messungen oder man gibt eben Vergleichswerte an, die die Toleranz schon mit berücksichtigen.

Wie gesagt, ich kenne das Messgerät nicht und weiß daher nicht welche Möglichkeiten es bietet. Dein Einwand mit den Vergleichswerten (aktuell 3 ppm) scheint mir jedenfalls die sinnvollste Maßnahme zu sein, mit bekannten Messtoleranzen umzugehen.

Zitat von Pinguin

Solch ein Verfahren vermeidet zum einen, dass die Raumluft den Messwert beeinflusst (offensichtlicher Hintergedanke), zum anderen werden aber so auch statische Offsets des Geräts korrigiert. Misst das Gerät z.B. immer 0,5 ppm zu hoch, so geschieht dies bei beiden Messungen und in der Differenz spielt der Wert keine Rolle mehr. Natürlich beseitigt dies nicht alle möglichen Messfehler.

Auch klar, dass der eigentliche Hintergedanke der vorherigen Umgebungsluftmessung, der ist, das eigentliche Messergebnis nicht zu beeinflussen. Zudem dürfte es ständige Kalibrierungsvorgänge unnötig machen. Ist aber nur eine Vermutung! Mir scheint zudem der Einsatz dieser für die Belagsoberflächenmessung eingesetzten sogenannten Messkappe einen unmittelbaren Einfluss auf das Messergebnis zu haben. Standardmäßig ist diese Messkappe und eine Messung im geschlossenen Kreislauf, nach dem was ich in der Bedienungsanleitung zu dem Gerät lesen konnte nicht vorgesehen. Die Messkappe wird mit dem Einlass und dem Auslass des Messgerätes verbunden, so dass bei der eigentlichen Belagsmessung die Luft innerhalb des geschlossenen Kreislaufes über einen definierten Zeitraum lediglich zirkuliert. Ob sich bei dieser Methode die bei der zuvor gemessenen Umgebungsluft ergebenen Werte mit denen des geschlossenen Kreislaufes bei der Belagsmessung mit Messkappe wirklich aufaddieren, ist zumindest mir nicht wirklich klar. Scheint mir jedenfalls auch dafür geeignet zu sein, die Messergebnisse eher zu Gunsten der Spieler auszulegen, als dass sie bei dieser Methode benachteiligt würden.

[tt-trommler]

Zitat von Brett13

Im Gegensatz zu dir fehlen mir einfach die Voraussetzungen mir ein Urteil über die grundsätzliche Tauglichkeit des minRAE lite für den genutztem Zweck bilden zu können.
ppm hört sich zwar für den Laien wahnwitzig klein an, aber messen lassen sich VOC-Anteile - wenn ich es richtig verstanden habe, abhängig von der Chemikalie - heutzutage sogar im ppb-Bereich mit zumindest einer Nachkommastelle.
Zudem gehe ich davon aus, dass die Leute, die mit dem miniRAE Belagsmessungen durchführen ausreichend aufgeklärt worden sind um mit dem Gerät sicher umgehen zu können. Die Geräte gibt es nicht nur im WTTV. Auch andere Verbände setzten sie ein und werden genauso wie die WTTV-Kontrolleure den Messwert als Grundlage für ihre Entscheidungen heranziehen.

Ein sehr komplexes Thema.
Das im MiniRae benutzte Messprinzip ist sicherlich geeignet um kleine Konzentrationen von ionisierbaren Substanzen aufzuspüren und zu detektieren. Aber eben nicht quantitativ in solchen ppm-Bereichen wie gefordert ohne exakte Festlegung was denn genau detektiert werden soll. VOC ist ein bißchen zu "global galaktisch" forumliert.

(Unsere Werkfeuerwehr z.B. nutzt ein solches um in unklaren Situationen überhaupt Anhaltspunkte für das Vorhandensein organischer und möglicherweise gefährlicher Substanzen zu erhalten und dementsprechend dann bei notwendigen Massnahmen zu berücksichtigen.)

Zumindest wäre es meiner Meinung nach notwendig die Kalibration mit einem Standardgasgemisch durchzuführen das die geächteten Substanzen enthält - wobei dann wieder die Frage der Proportionen auftaucht die wiederum zu Messungenauigkeiten führt.
Für Messungen im ppb-Bereich werden exakte Kalibrierungen durchgeführt und nicht solch eine Witzkalibrierung wie von der ITTF vorgeschrieben.
Ohne vernünftige Kalibrierung nutzt es auch nichts wenn das Gerät ordnungsgemäß bedient wird.

[Die_Noppe]

Zitat von Brett13

2. Woher nimmst du die Erkenntnis, dass die miniRAE erhebliche Messungenauigkeiten haben Die übliche Messungenauigkeit, die Gerätehersteller einräumen liegen meist bei 5% +/-. Bei 3 ppm wäre das eine Toleranz von grad mal 0,15 ppm, die eingeräumt werden könnte. Da es aber vorab immer eine Referenzmessung der Umgebung gibt und der dort ermittelte Wert vom eigentlichen Messergebnis abgezogen wird, mag es sogar sein, dass die die Messungenauigkeit nicht mehr berücksichtigt werden muss. Mag aber auch sein, dass die Schlägerkontrolleure diese 0,15 ppm oder was weiß ich an Toleranz eh immer abziehen, bzw dass das Gerät von vornherein so konfiguriert ist.

Bis jetzt habe ich nur amüsiert mitgelesen, das kann ich aber so nicht stehen lassen.

Das Minirae hat laut Handbuch eine Genauigkeit von +/- 5% im Bereich von 10 - 2000 ppm, ohne dass überhaupt die Art des Fehlers näher angegeben wird (spricht nicht für den Hersteller).

Wäre es der relative Fehler, würden 5 % auf den Messbereichsendwert bezogen 100 ppm bedeuten, das halte ich wohl eher für ausgeschlossen.

Wahrscheinlicher ist der absolute Fehler, d.h. es bedeutet für den oben genannten Bereich einen maximalen Fehler von 0,5 ppm. Da dieser Fehler im Bereichsminimum höchstwahrscheinlich nicht besser wird, bedeutet das bei z.B. 3 ppm einen Fehler von ca. 17 %, bei 2 ppm einen Fehler von 25 %.

Wenn man die Messergebnisse richtig interpretieren will, müssen solche "hohen" Toleranzen für irgendwelche Grenzbetrachtungen berücksichtigt werden.

Gruß Andreas

[User 17544]

Zitat von Die_Noppe

[...]
Wenn man die Messergebnisse richtig interpretieren will, müssen solche "hohen" Toleranzen für irgendwelche Grenzbetrachtungen berücksichtigt werden.

Mag sein, dass man 0,5 ppm Messabweichung für ein belastbares Messergebnis immer berücksichtigt werden muss. So weit bin ich übrigens beim Lesen der Bedienungsanleitung auch schon mal gekommen, weiß es allerdings genau so wenig sicher wie du

pinguin - der, wenn ich mich recht erinnere Zugang zum miniRAE hat - hat auf den eigentlichen Fehler bei der Denkweise aufmerksam gemacht. 3 ppm ist einfach der augenblickliche Wert, den die ITTF genau aus diesem Gerät unter den genannten Bedingungen als zulässig anerkennt. Alles darüber ist unzulässig. Die möglichen Messungenauigkeiten diese Gerätes und des Messverfahrens sind der ITTF wohl ebenso bekannt. Die 3 ppm sollte man also nicht als absolut korrekten Wert interpretieren. Für das eigentliche Ziel ist ein belastbarer Wert von 3 ppm bzw 2 ppm ab Herbst 2011 nicht relevant. Wenn das miniRAE eine Differenz größer als 3 ppm aus der Umgebungsmessung und der Belagsmessung ergibt, ist der Schläger nicht zugelassen.

[Die_Noppe]

Heisst aber letztendlich, dass ich mit jetzt noch 2,6 und irgendwann 1,6 ppm "Ist" durchfallen kann !

[User 17544]

Zitat von tt-trommler

Ein sehr komplexes Thema.
Das im MiniRae benutzte Messprinzip ist sicherlich geeignet um kleine Konzentrationen von ionisierbaren Substanzen aufzuspüren und zu detektieren. Aber eben nicht quantitativ in solchen ppm-Bereichen wie gefordert ohne exakte Festlegung was denn genau detektiert werden soll. VOC ist ein bißchen zu "global galaktisch" forumliert.

Auf dem Gebiet bist du der Fachmann

Die grundsätzliche Frage ist doch im Grunde die: Hat sich die ITTF vor der Entscheidung das miniRAE lite mit dem beschriebenen Messfahren einzusetzen und die bekannten Grenzwerte vorzugeben, von Fachleuten auf dem Gebiet gut beraten lassen?

Ich als Nichtfachmann auf dem - wie du selbst schreibst - sehr komplexen Gebiet, sehe erst mal keinen Grund daran zu zweifeln. Das Lesen einer englischen Bedienungsanleitung ist für mich zwar bedingt hilfreich, um die eine oder andere Sache zu erkennen. Wirklich schlau macht mich das natürlich nicht. Dafür fehlt mir einfach Fachwissen in Chemie und Messtechnik.

[User 17544]

Zitat von Die_Noppe

Heisst aber letztendlich, dass ich mit jetzt noch 2,6 und irgendwann 1,6 ppm "Ist" durchfallen kann !

Wenn all unsere Annahmen stimmen, ja. Das ist aber eigentlich nicht das Problem. Das Problem liegt augenblicklich beim Auslieferzustand der zugelassenen Beläge. Die dürfen weiterhin mit einem VOC-Gehalt ausgeliefert werden, der die 3ppm um ein Vielfaches übersteigt. Ebenso gibt es keine zugelassenen Kleber.

Wenn Beläge nur noch ohne messbaren VOC-Gehalt ausgeliefert werden dürften und es zugelassene garantiert VOC-freie taugliche Kleber geben würde, bräuchte sich niemand mehr über Messungenauigkeiten von 0,5 ppm unterhalten