Regelwidrige Schlägermanipulationen...

[tate]

Zitat von Noppenzar

Davon ab:

Typische deutsche erbsenzähler diskussion.

Neben uns haben nur die österreicher eine ähnlich (dämliche?) auffassung.

Sind aber auch unsere "nächsten vewandten."

In ALLEN ANDEREN 180(?) verbänden juckt es nullkommanull was gespielt wird.

Aber am deutschen wesen soll die welt genesen...

Argumentierst Du hier eigentlich nicht in eigener Sache? Bei Dir kann man doch auch Hölzer und Beläge ordern, oder irre ich mich da?

[Tyson]

Zitat von tate

Ich glaube, dass du dich ab und zu im Ton vergreifst.

Das denke ich nicht! Der Kollege entzieht sich völlig der Argumente anders denkender Menschen. Da muss Klartext gesprochen werden damit bei diesen Typen überhaupt irgendwas ankommt. Zudem ist die Aussage faktisch richtig
Viel reden, nix ändern

[User 17544]

Zitat von wsw

Ich glaube mich zu erinnern, daß es offizielle ITTF statements gab, wo explizit darauf hingewiesen wurde, daß die Industrie bereits guten Ersatz geschaffen hat und desween das Frischkleben vollkommen unnötig sei....???

Ja, war ein schöner Gag

Zitat von wsw

Ich bin kein Chemiker, aber ich glaube da liegst Du falsch, mit den "Lösemitteln" - nicht nur, daß der Dampfdruck der Tuner weit ausserhalb der Grenzwerte liegt, ich denke auch die arbeiten eben anders als die altbekannte Frischkleber Lösemittel.

Einer der bekannteren Tuner ist z.B. als "entält keine Petroleum Derrivate - biologisch abbaubar" gekennzeichnet....

Würden die Tuner auf dem gleichen Effekt (d.h. Lösemittel wie beim Frischkleben) beruhen, wäre es via Mini-Rae ohne Probleme messbar, daß würde ruck zuck durch das Obergummi diffundieren und wäre auf dieser Oberfläche auch gut messbar.

Ich bin auch kein Chemiker und möchte mir deshalb auch nicht anmaßen die unterschiedliche Wirkungsweise von Tunern und dem Frischkleben im Detail beurteilen zu können.

VOCs werden, soweit mir bekannt, von Fachleuten in "sehr flüchtigen organischen Verbindungen" und "schwerflüchtigen organischen Verbindungen" unterschieden. Dementsprechend wird sich auch der Dampfdruck der Tuner (schwerflüchtigen organischen Verbindungen) von dem des Dampfdrucks der beim Frischkleben (sehr flüchtigen organischen Verbindungen) unterscheiden und die dabei zu messende Konzentration in ppm auch.

Auch will ich die Giftigkeit der Tuner gar nicht beurteilen. Der mit beiden Arten erzielte Effekt dürfte allerdings sehr ähnlich sein. Die Tuner dünsten nur langsamer aus und werden wohl - so vermute ich mal laienhaft - einen langzeitlicher anhaltenden Effekt erzielen, während das Frischkleben mit den stark ausdünstenden Chemikalien nur ganz kurze Zeit gewirkt haben.

Dass die Lösemittel durch das Obergummi durchdringen und somit auch an der Oberfläche messbare Spuren hinterlassen ist mir auch klar. Ich meine aber mal gelesen zu haben, dass das nicht zu 100% durchdringt.

Wenn ich da jetzt völlig danebenliege, bitte ich um Richtigstellung.

Zitat von wsw

Mit dem Mini-Rae werden z.B. ab und zu Beläge positiv gemessen - die Ihren VOC Gehalt aus der Verklebung des Obergummis beim Hersteller beziehen - einfach zu wenig gelüftet, das muss aber auch erst durch das Obergummi diffundieren - und geht eben problemlos - ein paar Tage später wären sie wahrscheinlich unproblematisch gewesen.

Ob es nun durch die Verklebung des Schwamms mit dem Obergummi bei frischen Belägen zu Grenzwertüberschreitungen kommt, oder ob es eher an einer Vorbehandlung mit "Chemikalien" (VOCs, Lösemittel, egal wie man es nun korrekt nennt) des gewünschten Effekts wegen - ob nun sehr flüchtige oder tunermäßige schwer flüchtige, egal - dazu kommt, lasse ich mal dahingestellt sein...

Soweit ich weiß, ist dass mini-rae keine Eierlegedewollmilchsau, das alle VOCs erkennen kann.

Auch hier bitte ich um Richtigstellung wenn ich daneben liege.

Tunen und Frischkleben haben beide das selbe Ziel. Für Fachleute zwar auf unterschiedliche Weise, aber das ist eigentlich nur eine Randnotiz wert. Der Belag soll um den entscheidenden Prozentsatz spinfreudiger und katapultartiger werden, damit es für den Gegner möglichst unmöglich wird darauf noch reflexartig reagieren zu können. Mindestens soll es ihm so schwer wie eben möglich gemacht werden.

Da es von den ITTR mit dem entsprechenden Passus dazu (A 4.7 und B 4.2.2) nicht erlaubt ist Beläge auf chemischem Wege zu manipulieren - und da du das nun schon ins Spiel gebracht hast, verweise ich gleich darauf dass durch das Diffundieren auch oder sogar gerade, weil genau das gewünscht wird, das eigentlich "nur" zulassungrelevante Obergummi beim Tunen (Ob nun Werksseitig oder in Eigenregie) genauso betroffen ist.

Dieser Passus in den ITTR hat den Sinn die Chancengleichheit zu wahren und nicht den Sinn die Gesundheit zu schützen. Da beißt die Maus keinen Faden ab, wie es so schön heißt...

Jeder der sich nicht daran hält verhält sich bewusst regelwidrig mit dem Ziel einen Vorteil daraus zu schöpfen. Genau so wie Sportler die dopen.

Nun scheint es hier in dem Thread (und wohlmöglich ganz allgemein in der TT-Szene) die altbekannte Tendenz zu geben, dass das eh jeder tut und man selbst dazu gezwungen ist sich in dieses Rattenrennen einzureihen, weil das die einzige Möglichkeit ist die Chancengleichheit zu wahren. Diese Argumentation kennt man aus Sportarten, die von Dopingskandalen erschüttert werden ebenfalls zu genüge.

Wenn ich das für grundlegend verkehrt halte, stempelst du mich sicherlich als Moralapostel ab. Scheiß drauf. Ich zeige allerdings nicht mit dem Finger auf irgendwen. Ich unterscheide auch nicht zwischen Nutzern von werksgetunten Belägen, Eigentunern und halte Noppenglätter keineswegs für die Schlimmeren. Letztendlich sitzen wir alle im selben Boot und steuern auf eine Klippe zu. Ich bin jedenfalls überzeugt davon, dass das so nicht unendlich lange weitergehen kann. Die Zeit wird es letztendlich zeigen ob ich recht behalte

[Klassiker]

Zitat von tate

Argumentierst Du hier eigentlich nicht in eigener Sache? Bei Dir kann man doch auch Hölzer und Beläge ordern, oder irre ich mich da?

Nö Ed von Schleck benutzt das Zeug nur, vetreiben also die beiden Glattantis Nightmare und das Beast tut jemand anders.
Der ist hier allerdings auch Aktiv im Forum.

Gruß K.

[PlasmaLight]

Zitat von Cooler Typ

Die Frage ist doch, inwiefern Tuning Sinn macht. Im Prinzip ist es doch dasselbe wie frischkleben. Gab es mal, um den Schläger schneller zu machen. Wurde wieder abgeschafft, ist nichts neues.

Der Grund dafür waren die Giftstoffe. Wenn man nun tunt, erfindet man ja das Rad nicht neu sondern macht etwas, dass es damals gab. Und wer sich gerne giftigen Stoffen aussetzen und seinen Körper und seine Gesundheit schädigen will, bitte.

Es ist ja kein Verbot, dass verhindern soll, dass die Leistung gesteigert wird. Etwa wie beim Doping, womit man die EIGENE Leistung steigert. Nicht etwa die seines Sportgerätes. Ansonsten mache ich jetzt ein Höhentrainingslager und klebe meine Beläge mit meinem angereichertem Blut D.h. die Leistung des Spielers bleibt unverändert. Ob sich nun das Sportgerät in der Richtung verändert hat, dass es eine Leistungssteigerung beim Anwender hervorruft, ist Ansichtssache. Ich glaube nicht, dass ein Stadtklassespieler mit Bolls Schläger besser spielt als mit seinem eigenen. Das ist, als ob man an ein F1-Auto einen Raketenantrieb dran bastelt. Kann schneller sein, aber man kann genauso gut in der nächsten Wand landen.

Also hier sollte man schon prüfen, ob denn das Tuning überhaupt Sinn ergibt. Wenn man wirklich kleinkariert an die Sache herangeht, müsste man sagen, dass jeder Spieler den gleichen Schläger in die Hand bekommt. Dann kann man nichts mehr sagen. Aber dadurch, dass du Noppen, glatte Beläge, klebrigere Oberfläche, unterschiedliche Schwammstärken, verschiedene Steifegerade bei Hölzern und was weiß ich nicht alles hast, hast du sowieso von vornherein immer unterschiedliches Material. Da ist es doch egal, ob jemand seine Beläge schneller macht oder nicht. Die Kritik wäre ja nur gerechtfertigt, wenn du einen Nachteil bei dir siehst und dir mit selbigen Schläger größeren Erfolg ausrechnest.

Zudem denke ich eher, dass Tuning eher ein psycholigischer Aspekt ist, der die "Leistungssteigerung" hervorruft, da man denkt, dass man dann auch besser spielt, wenn man einen "besseren" Schläger in der Hand hat. So eine Art Placeboeffekt. Wie wenn du einen Amateur deinen Schläger in die Hand drückst und er dann Wunder denkt, wie gut er auf einmal spielt

Fakt ist, dass es immer einen Weg geben wird, die Regeln zu umgehen. Wenn Benzin, Booster etc. auch verboten werden/nachgewiesen werden können, werdet ihr an mein "Bloodglueing" denken Oder es wird Heroin zwischen Schwamm und Obergummi gespritzt. Ich spiele ohne den Quatsch besser. Und wenn jemand mit seinem überschnellen Schläger oder behandelten Noppen ankommt, wird er auseinandergenommen. Ganz einfach

Also dont worry, be happy Bretti und lass die anderen ihr Süppchen kochen
(evtl. auch noch eine Möglichkeit. Werde mich morgen mal ransetzen und meine Beläge mit einer Kürbiscremesuppe behandeln)

[Klassiker]

Tunen und Frischkleben haben beide das selbe Ziel. Für Fachleute zwar auch unterschiedliche Weise, aber das ist eigentlich nur eine Randnotiz wert. Der Belag soll um den entscheidenden Prozentsatz spinfreudiger und katapultartiger werden, damit es für den Gegner möglichst unmöglich wird darauf noch reflexartig reagieren zu können. Mindestens soll es ihm so schwer wie eben möglich gemacht werden.

Na ja vielleicht liege ich da falsch, aber nehmen wir mal einen T05 und verpassen dem 2 dünne Haifu irgendetwas.
Lange genug liegen lassen etc. haben wir folgendes Ergebnis.
Mehr Katapult verursacht durch eine starke Spannung im Obergummi, mehr Spin verursacht durch einen weicheren Schwamm.
Spielt sich kurz/kurz sogar richtig kontrolliert^^

Aber und jetzt kommt es, die Haltbarkeit geht rapide in den Keller.
Ist der Tuner raus hat man nur noch einen "wabligen" lappen auf dem Schläger.
Also muss wieder etwas Tuner dran...

Die Hersteller unter anderem ESN könnten Beläge rausbringen, die ein dickeres OG haben und einen guten Schwamm, die entsprechend mit Tuner vollballern, die würden wahrscheinlich auch 2 Monate halten oder etwas mehr.

Aber dann müssten sie die jetztigen Beläge stark verbessern und das wird nicht passieren.
Weil Umsatz und Profit wichtiger sind.
Somit werden Beläge auf den Markt geschmissen die im Prinzip minderwertig sind und dank Werkstuner, ihr aufgeblähtes dasein fristen.
So ca. 60 Spielstunden, nur dann ist die Luft raus.

Dann mus was Neues her^^

Glaube sobald sich neue Einnahmequellen für die Jungs ergeben, werden die da auch etwas machen, aber solange sie von dem übermäßigen Verschleiß ihre Brötchen bezahlen, wohl eher nicht.

[PlasmaLight]

Wenn wir mal ehrlich sind, ist das Einzige was zählt die Öffentlichkeitswahrnehmung eines Sportes. Dieser passiert durch die Profis. Und da diese ab Werk mit getunten Belägen spielen und es da "keine" Unterschiede gibt, ist die Diskussion doch wirklich Käse. Dann kann man genauso gut Beläge mit Frischklebeeffekt verbieten oder was weiß ich.
Von "unfair" kann in diesem Sinne nicht die Rede sein, da jeder Profi die Möglichkeit hat, auf das gleiche Material zurückzugreifen.
Es ist ganz normal, dass sich Sportarten weiterentwickeln. Mit den Tretern von 1830 wirst du heute auch nicht unter 10 Sekunden sprinten. Und in 10 Jahren gibt es dann vielleicht andere Schuhe und Bahnen, die noch schnellere Zeiten ermöglichen. Wen interessierts, solange es für alle die gleichen Bedingungen gibt?
Was nicht geschehen sollte, ist, dass die eigene Leistung durch irgendwelche Mittel gesteigert wird. Und da Doping im TT-Sport wohl eher suboptimal ist, wird das sicher auch nicht vorkommen. (Außer Dima langt in China mal wieder richtig zu).
Ein Außenstehender hat von Tischtennis und dem Material doch keine Ahnung und in der Öffentlichkeit wirkt der Sport auch fair (was er zum Großteil auch wirklich ist).
Die einzige Ausnahme sind dann eben wirklich glatte Noppen. Das Spielgeschehen sollte "vorhersehbar" sein. Wenn ich Topspin ziehe und ein Abwehrer drunter geht, möchte bitte auch ein Unterschnittball zurückkommen. Wenn der Spieler selber nicht mehr weiß, was er da gerade macht, hat das nichts mehr mit Sport/Fairness zu tun.

[Kyuss]

Zitat von PlasmaLight

Die einzige Ausnahme sind dann eben wirklich glatte Noppen. Das Spielgeschehen sollte "vorhersehbar" sein. Wenn ich Topspin ziehe und ein Abwehrer drunter geht, möchte bitte auch ein Unterschnittball zurückkommen. Wenn der Spieler selber nicht mehr weiß, was er da gerade macht, hat das nichts mehr mit Sport/Fairness zu tun.

Wenn schon gegen Glattnoppen argumentieren, dann bitte nicht so !

Die wissen sehr wohl ( die meisten) was sie selber machen und berechenbar sind sie auch ( eigwntlich sogar berechenbarer als griffige LN, wo der Abwehrer/Störspieler selber noch mehr von sich aus variieren kann und nicht ganzlich auf Spin/Schnitt des Gegenübers angewiesen ist) ! ( nur eben nicht(mehr) erlaubt und es mangelt an Spielpraxis dagegen)

[PlasmaLight]

Zitat von Kyuss

Wenn schon gegen Glattnoppen argumentieren, dann bitte nicht so !

Die wissen sehr wohl ( die meisten) was sie selber machen und berechenbar sind sie auch ( eigwntlich sogar berechenbarer als griffige LN, wo der Abwehrer/Störspieler selber noch mehr von sich aus variieren kann und nicht ganzlich auf Spin/Schnitt des Gegenübers angewiesen ist) ! ( nur eben nicht(mehr) erlaubt und es mangelt an Spielpraxis dagegen)

Doch genauso! Diese Spieler profitieren vom Spielniveau ihres Gegners. Stell mal einen mit glatter Noppe gegen einen Oberligaspieler hin und dann gegen einen Stadtligaspieler. Du wirst dich wundern. Der Stadtligaspieler lullert ihn einfach aus, während der Oberligaspieler sich den Arm ausreißt und es mit Ballrotationen zu tun bekommt, die in keinem Lehrbuch stehen.
Kenne genug Noppenspieler, bei denen es genauso ist. In unteren Klassen keinen Blumentopf gewonnen und je höher sie spielen, desto mehr gewinnen sie auch.
Der Grund: Je höher der Noppenspieler spielt, desto weniger muss er selber machen und kann seine Noppe für sich arbeiten lassen. Topspin vom Gegner, Schläger hinhalten, fertig.
In den unteren Klassen funktioniert das nicht, weil weder Schlaghärte noch Rotation gegeben sind. Sprich: Der Noppenspieler muss irgendwas mit seiner Noppe machen, was er aber einfach nicht kann und verliert.
Es gibt sicher auch einige, die damit umgehen können, das will ich nicht abstreiten. Aber der Großteil kann es nicht. Selbst ein Oberligaspieler meinte zu mir, dass er mit seinem Belag zwar umgehen kann, aber selber nicht wisse, was da nun für eine Rotation drin ist. Er hält einfach gegen und lässt es geschehen.
Ich habe schon selber gegen solche Spieler gespielt.
Fallbeispiel 1: Topspin aus vollem Rohr auf die Noppe -> ich wollte den Ball zurückschupfen -> ist am Schläger einfach runtergesaust und nicht mal bis zum Tisch gekommen, so viel Soße war drin.
Fallbeispiel 2 (gleicher Spieler): Ball halbhoch auf den Belag "eiern" und einfach "unterklassig" spielen und der Spieler hat keine Chance mehr.
--> aus einem glatten 0:2 Rückstand mach einen "glatten" 3:2 Sieg, indem man das Spielen komplett einstellt
Habe auch selber mal so ein Ding ausprobiert. Und wenn du den Schläger nicht genau gerade hältst und einen leichten Winkel hast, rutscht der Ball einfach durch. Mit spielen und wissen, was man tut, hat das nicht viel zu tun
Als Spieler lebst du davon, dass du durch die Arm/Schlägerbewegung des Gegners erkennst, was für Spin der Ball mit sich bringt und du dementsprechend reagieren kannst. Das geht nicht, wenn gar keine Bewegung vorhanden ist und jedes mal anderer Schnitt drin ist.

[Hillegosser]

Reichlich Offtopic.
Also GLN wissen bei euch nicht was sie tun und werden desto höher umso gefährlicher?
Naja nach razfaz wäre bei euch ja auch über Kreisliga Niveau.
Langsam frage ich mich wie TT bei euch in Magdeburg so ausschaut?

Zitat von PlasmaLight

Als Spieler lebst du davon, dass du durch die Arm/Schlägerbewegung des Gegners erkennst, was für Spin der Ball mit sich bringt und du dementsprechend reagieren kannst. Das geht nicht, wenn gar keine Bewegung vorhanden ist und jedes mal anderer Schnitt drin ist.

Eigentlich kann man gegen wirklich stumpf glatte LN ziemlich genau wissen, was wieder kommt - ganz im Gegensatz zum teils glatten uralt Sriver.
Wirklich schwer ist es nur, gewisse Automatismen abzustellen, da man kaum Traininsgmöglichkeiten hat.
Ich kann wirklich nicht dagegen spielen, obwohl ich die Theorie kenne.