Neue Bilanzwertberechnung

[spielmalkrum]

Zitat von Balian

Festzuhalten für die Mußumstellung bleibt: weder der Koeffizient von 1,3 aus der Saison 06/07 noch der von 2,5 für das laufende Jahr liefert brauchbare Ergebnisse. Konnte man vor zwei Jahren ganze Mannschaftsaufstellungen komplett umdrehen und feststellen, daß dies nach der Rückserie sofort wieder rückgängig gemacht werden mußte, sind dieses Jahr fast keine Pflichtumstellungen nötig. Bedeutet ein sinnvoller Wert liegt irgendwo zwischen 1,8 und 2,0.

Viele deiner Punkte sind korrekt und nachvollziehbar, das hier kannst du aber nicht einfach so in den Raum stellen, schließlich haben sich in den Jahren nicht nur die Kriterien für die Umstellung geändert, sondern auch die Berechnung der Bilanzwerte selber, so dass die aufgeführten Kriterien gar nicht vergleichbar sind.

Zitat von Balian

Spieler A aus dem oberen Paarkreuz spielt 1:9, Spieler B aus dem unteren Paarkreuz (mit zwei Einsätzen in der Mitte) spielt 8:1. Die Spieler dazwischen haben einen fast identischen Wert wie Spieler A. Konsequenz: der Spieler B muß wg. Bilanzdifferenz von 2,55 vor Spieler A, ein Wechsel der nach alten Kriterien nicht nötig war und auch nicht der tatsächlichen Spielstärke entspricht.

Hier kann ich dir definitiv nicht recht geben, in den Klassen, mit denen ich zu tun habe (sagen wir mal 2.BK abwärts) ist es schon so, dass der 8:1-unten-Spieler in der Regel besser ist als der 1:9-oben-Spieler. Das mag ja von Region zu Region unterschiedlich sein, bei uns ist es so, und genau diese Tatsache und die daraus resultierenden Umstellungen sind ein riesen Vorteil des Systems, denn früher konnte man unten noch so gut Spielen, man kriegte nie die Bilanz für die MUSS-Umstellung hin, weil man einfach nicht genug Spiele macht. Und wenn, dann nur über den Umweg mittleres PK.

Zitat von Balian

Zum einen die Beurteilung von zwei (oder mehr) Mannschaften eines Vereins in derselben Spielklasse. Selbst wenn man zu Saisonbeginn korrekt nach Stärkeziffer aufstellt, bekommt man zur Halbserie mindestens zwei und oft mehr Sperrvermerke, weil die Bewertungsunterschiede zwischen unten und oben zu gravierend sind. Fast 80% aller Sperrvermerke entfallen genau auf diesen Fall.

Hierfür gilt die gleiche Ursache wie für die oben erwähnte Tatsache, dass es innerhalb der Mannschaft kaum MUSS-Umstellungen gibt: Die PK-Unterschiede sind zu groß, mittleres und unteres PK sind unterbewertet. Die Folgen sind nicht nur bei Mannschaften in der gleichen Spielklasse zu spüren, sondern bei allen Vergleichen verschiedener Mannschaften.

Zitat von Balian

Egal wie schlecht die Nummer 6 einer Landesligatruppe spielt, er ist vom Bilanzwert immer besser als die Nummer 1 aus der Bezirksklasse. In dieser Konstellation hat ein Verein nie die Chance einen guten Nachwuchsmann in die Mannschaft hereinzubringen, ohne einen entsprechenden Sperrvermerk hinzunehmen

Das ist doch gar nicht wahr. Schon bei z.B. 10:8 1. BK oben und 3:7 LL unten kann der Verein umstellen. Ganz im Gegenteil sehe ich den Aufstieg aufstrebender Spieler WESENTLICH erleichtert, da die Barrieren Paarkreuz und Mannschaft abgeschafft wurden.

Zitat von Balian

Sperrvermerke
Nicht nachvollziehbar ist auch die Systematik warum Sperrvermerke zur Halbserie neu ausgesprochen werden können, aber entsprechende Ergebnisse vorausgesetzt nicht aufgehoben werden.

Ebenso sinnvoll wäre es vielleicht in Zukunft Sperrvermerke nur für bestimmte Klassen/Mannschaften auszusprechen. Beispiel: Spieler A aus dem oberen Paarkreuz der 3. Mannschaft in der Kreisliga darf dann zwar nicht Ersatz in der 2. spielen, die ebenfalls in der Kreisliga antritt, wohl aber in der 1.
in der Bezirksklasse.

Darüber das man einmal im Jahr neu aufstellt, an diese Diskussionen haben sich alle gewöhnt, daß es dann Sperrvermerke gibt zur Not auch, aber zweimal im Jahr macht das Sinn ?

Verfährt ein Verein konsequent und stellt seine Mannschaften nach Bilanzkennziffer konsequent um, dann spielt ggf. in der Rückrunde eine weitestgehende andere Mannschaft als in der Hinrunde. Auf- und Abstieg werden aber weiter im 1-Jahr-Turnus ermittelt, ist das dann eine sportlich gerechte Lösung?

Absolut meine Meinung. Da jetzt die SPV nicht mehr während der Saison aufgehoben werden, dürften konsequenterweise auch keine während der Saison ausgesprochen werden. Im Interesse stabiler Mannschaftszusammensetzungen.

[jowal]

Ich finde es gut, dass sich mal jemand die Mühe gemacht hat, eine umfangreiche Analyse des neuen Bewertungssystems durchzuführen. Mit den meisten Punkten stimme ich überein. Zu einigen Punkten habe ich aber meine eigenen Einschätzungen zugefügt.

Nach jetzt zweijähriger Erfahrung mit unserer neuen Bilanzwertberechnung - und endlosen, mehr oder weniger sinnfreien Diskussionen - hier einfach mal ein ganz subjektiver Eindruck eines ganz einfachen Aktiven an der Basis (sprich auf Kreisebene).

Prinzipiell ist die Idee ein ganz objektives System zur Ermittlung der Spielstärke aller Spieler und eine entsprechende Aufstellung nach Spielstärke zu begrüssen. Grundvoraussetzung ist aber , das die so ermittelte Aufstellung

a.) auch dem subjektiven Empfinden der Mehrzahl aller Aktiven entspricht

b.) und die daraus abzuleitenden Konsequenzen (Sperrvermerke, Auseinanderreissen gewachsener Mannschaften) auch von der Mehrheit der Aktiven akzeptiert werden

c.) Einführung, Umsetzung und Kontrolle des Systems professionell und nach denselben Maßstäben erfolgt.

sehe ich genauso!

Bei der Kannumstellung scheint mit der Erweiterung des Wertes von 0 auf -0,5 eine vernünftige Bandbreite geschafft.

ich würde die Grenze bei 0 ziehen. Wer vorbei will muss besser sein.

Spieler A aus dem oberen Paarkreuz spielt 1:9, Spieler B aus dem unteren Paarkreuz (mit zwei Einsätzen in der Mitte) spielt 8:1. Die Spieler dazwischen haben einen fast identischen Wert wie Spieler A. Konsequenz: der Spieler B muß wg. Bilanzdifferenz von 2,55 vor Spieler A, ein Wechsel der nach alten Kriterien nicht nötig war und auch nicht der tatsächlichen Spielstärke entspricht.

Nach alter Regelung war ein Vergleich ja nur zwischen benachbarten Paarkreuzen möglich. Dafür gibt es gute Gründe. Wenn ich aber damit breche, ist dies für mich eine klare Umstellung. Wann denn sonst?

Dabei ist aber zu berücksichtigen, daß es immer wieder Klassenunterschiede gibt, die gravierender sind als andere.

Das macht den ligaübergreifenden Vergleich sehr schwierig. Ich habe mal versucht diese Unterschiede in Zahlen zu fassen. Die 1.BK Osnabrück ist erfahrungsgemäß deutlich stärker als die Parallelstaffel aus dem Emsland. Das führt dazu, dass der Unterschied zwischen der BL und der Osnabrücker 1.BK recht klein ist. Aktuelle Situation: Neun Spieler der beiden Aufsteiger aus der 1.BK Osnabrück hatten sowohl in der RR letztes Jahr als auch in der aktuellen HR eine vergleichbare Bilanz. Im Mittel liegt der Bilanzwert jetzt um 1,2 höher als letzes Jahr in der RR. Beim Mitaufsteiger aus der (schwächeren) Parallelstaffel sieht es genau anders aus. Der Mittelwert der Bilanzzahlen hat sich um 1,7 verschlechtert (5 Spieler), obwohl sich die Mannschft mit Platz 3 hervorragend schlägt.
Außerdem gibt es noch Schwankungen der Spielstärke von Jahr zu Jahr. Habe das bei zwei Ligen (VL + KL) in ähnlicher Weise betrachtet. Dabei komme ich auf Veränderungen der Spielstärke von 0,6 bzw. 0,7 Punkte. Deshalb dürfen die Umstellungskriterien innerhalb einer Mannschaft nicht identisch mit den Kriterien für den ligaübergreifenden Vergleich sein.

Zweitens greift dieses System ab Spielklassenunterschieden von drei oder mehr Klassen nicht mehr. Egal wie schlecht die Nummer 6 einer Landesligatruppe spielt, er ist vom Bilanzwert immer besser als die Nummer 1 aus der Bezirksklasse. In dieser Konstellation hat ein Verein nie die Chance einen guten Nachwuchsmann in die Mannschaft hereinzubringen, ohne einen entsprechenden Sperrvermerk hinzunehmen, egal ob er berechtigt ist oder nicht. Umgekehrt bekommt die Nummer 1 des Landesligatruppe, der freiwillig kürzer tritt und dann in der Bezirksklasse spielt nur im ersten Jahr einen Sperrvermerk, danach nie wieder.

Das sehe ich ähnlich. Allerdings sind aus meiner Sicht Bilanzvergleiche über mehr als zwei Ligen, egal mit welchem mathematischen Modell, schlicht Unsinn.

Beim Thema Sperrvermerke sind wir absolut einer Meinung! Ergänzend dazu noch: Anders als heute hatte früher ein Jugendlicher, der in den Herrenbereich wechselte, eine Schonfrist von einem halben Jahr. Die ist jetzt leider weg.

Bleibt abschließend noch der Punkt Umsetzung. Die Erstinformation vor zwei Jahren war mehr als bescheiden. Problematisch ist sicher auch die fehlende Nachvollziehbarkeit, d.h. der Bilanzwertberechnung kann man nicht mal kurz im Kopf oder auf Papier nachvollziehen.
Der jetzt zum dritten Mal erfolgte Beta-Test mit veränderten Koeffizienten niedersachsenweit alle Umstellungen zum Halbjahr nach neuen Kriterien ohne Wenn und Aber durchzuziehen, ist in meinen Augen auch nicht gerade akzeptanzfördernd. Wenn man ein neues System flächendeckend einführen will, dann kann die Testphase eigentlich nur im Hintergrund ablaufen und erst dann wirksam werden, wenn all die Fragen geklärt sind und eine endgültige Balance gefunden ist. Das kann man sicher professioneller machen, als das bisher geschehen ist.

100% Zustimmung!

Und auch die Kontrollmaßstäbe sind noch weit davon entfernt einheitlich zu sein. Der eine Staffelleiter setzt alles bis zur dritten Nachkommastelle um, der nächste reagiert nur auf Zuruf und der dritte macht alles eher willkürlich aber nicht konsequent.

läuft bei uns ohne Probleme.

und ebenso schwerwiegende, handwerkliche Fehler wie:

- die ständige Veränderung von Koeffizienten
- die unlogische Sperrvermerksregelung

und ein Batzen ungelöster Sonderfälle wie:

- die Regelung für mehrere Teams eines Vereins in einer Spielklasse
- die Einstufung/Entwicklung starker Nachwuchspieler

[Balian]

Mittlerweile hat der TTVN reagiert und per Beiratsbeschluß neue Regularien für die zweite Halbserie 2009/2010 erlassen. Im Kern sind das folgende Punkte:


- unterschiedliche Umstellungskriterien innerhalb bestehender Mannschaften und mannschaftsübergreifend
- Möglichkeit zur Aufhebung von Sperrvermerken zur Rückrunde


Recht gut gelungen ist die Regelung, daß innerhalb einer Mannschaft bei mehr als 1,2 Bilanzwertdifferenz eine Pflichtumstellung erfolgt, mannschaftsübergreifend aber erst ab einer Differenz von 2,5 Punkten. Damit trägt man insbesondere dem Fall Rechnung, daß zwischen zwei Mannschaften eines Vereins in derselben Spielklasse nicht ständig hin und her getauscht werden muß, sondern nur dann, wenn es signifikante Spielstärkenunterschiede gibt. Ob da die 2,5 Punkte der Weisheit letzter Schluß sind, sei mal dahingestellt, es ist in jedem Fall eine sinnvolle Differenzierung.

Weniger gelungen ist die Aufhebung von Sperrmerken zur Rückrunde. Sie kann nur dann erfolgen:

• wenn der gesperrte Spieler einen vergleichbaren Bilanzwert hat
• wenn alle vor ihm plazierten Spieler mindestens einen um 2,5 Punkten besseren Bilanzwert haben
• und alle vor ihm plazierten Spieler auch einen vergleichbaren Bilanzwert aufweisen

Dabei erschließt sich mir nicht, warum der Bilanzwert nun gleich um 2,5 Punkte schwächer sein muß, eine einfache Differenz tut es doch auch. Noch schwerer zu erfüllen ist der dritte Punkt, denn im Regelfall gibt es in der/den oberen Mannschaften doch mind. immer einen Spieler, der keinen vergleichbaren Bilanzwert hat.

Noch nicht veröffentlicht sind die Parameter für die Festlegung der Basiswerte für die Spielklassenunterschiede.

Außerdem gibt es noch eine interessante Neuerung bzgl. der Aufstellung von Karteileichen. Wer in der vergangenen Serie nicht mind. 4 Spiele gemacht hat oder in der Rückrunde mind. 2 Spiele kann in der nächsten Serie nicht mehr als Stammspieler aufgestellt werden oder auch nicht später als Stammspieler nachgemeldet werden. Stammspieler wird er erst dann wieder, wenn er den Verein wechselt oder mind. 2 Spiele pro Halbserie gemacht hat.

Grundsätzlich eine sehr sinnvolle Regelung, die m.E. nur einen Fall nicht bedenkt: wenn jemand für eine komplette Saison ausfällt, dann kann er in der nächsten Serie nicht mehr Stammspieler sein. Wüßte aber hier keine bessere Regelung.

[Deichchaot]

Zitat von Balian

Weniger gelungen ist die Aufhebung von Sperrmerken zur Rückrunde. Sie kann nur dann erfolgen:

• wenn der gesperrte Spieler einen vergleichbaren Bilanzwert hat
• wenn alle vor ihm plazierten Spieler mindestens einen um 2,5 Punkten besseren Bilanzwert haben
• und alle vor ihm plazierten Spieler auch einen vergleichbaren Bilanzwert aufweisen

Dabei erschließt sich mir nicht, warum der Bilanzwert nun gleich um 2,5 Punkte schwächer sein muß, eine einfache Differenz tut es doch auch. Noch schwerer zu erfüllen ist der dritte Punkt, denn im Regelfall gibt es in der/den oberen Mannschaften doch mind. immer einen Spieler, der keinen vergleichbaren Bilanzwert hat.

Noch nicht veröffentlicht sind die Parameter für die Festlegung der Basiswerte für die Spielklassenunterschiede.

Außerdem gibt es noch eine interessante Neuerung bzgl. der Aufstellung von Karteileichen. Wer in der vergangenen Serie nicht mind. 4 Spiele gemacht hat oder in der Rückrunde mind. 2 Spiele kann in der nächsten Serie nicht mehr als Stammspieler aufgestellt werden oder auch nicht später als Stammspieler nachgemeldet werden. Stammspieler wird er erst dann wieder, wenn er den Verein wechselt oder mind. 2 Spiele pro Halbserie gemacht hat.

Grundsätzlich eine sehr sinnvolle Regelung, die m.E. nur einen Fall nicht bedenkt: wenn jemand für eine komplette Saison ausfällt, dann kann er in der nächsten Serie nicht mehr Stammspieler sein. Wüßte aber hier keine bessere Regelung.

Das mit den SPV verstehe ich auch nicht ganz. Meiner Meinung würde es ausreichen, wenn der der SPV hat und alle anderen in der höherern Mannschaft besser im Bilanzwert sind, sollte man den SPV wegnehmen.
Das aber alle einen vergleichbaren Wert haben müssen ... nun ja, da kann man sicher drüber diskutieren Balian. Denn man könnte ja in der höheren einen schwächeren Spieler aufstellen (quasi als Lückenfüller) , der dann nur 3 Spiele macht und der dann alle verliert. Da will man dies verhindern in dem man sagt, alle müssen einen vergleichbaren Bilanzwert haben.

Die Lückenfüller werden ja Strohmänner genannt - kein Scherz, die heißen wirklich so wie Balian oben schon beschrieben hat. Wer nur 3 Spiele mitmacht wird zum Strohmann..... heißen die Frauen dann eigentlich Strohfrauen ???

[w_W_]

Zitat von Balian

Mittlerweile hat der TTVN reagiert und per Beiratsbeschluß neue Regularien für die zweite Halbserie 2009/2010 erlassen.

Wann genau wurden die Regularien beschlossen und wo kann man sie komplett lesen?


(Das mit dem Nicht mehr Stammspieler wäre für meine Abteilung, wo sich
ein Spieler die Schulter gebrochen hat, ein Spieler noch die Folgen eines
Schlaganfalls auskuriert, etc. schon mal eine nicht glückliche Lösung.
Es ist nicht der Regelfall, aber es passiert halt tatsächlich.)

Ich möchte mir nämlich bald Gedanken um die Aufstellung für die nächste Saison machen...

[Deichchaot]

Schaust hier rein http://www.ttvn.de/content/downloads...beschlusse.pdf

[Bugle-Boy]

...es soll Leute (oder Sportarten) geben, die haben sich schon "totgeregelt"

Ich finde es schlimm, dass der TTVN es immer noch versucht, jede nur denkbare Situation regeln zu wollen (und dabei immer wieder neue "Ungerechtigkeiten" hinbekommt).

Aber die nächste Regelungs-Flut (äh Wut) rauscht sicher schon heran...!

[Der_schwarze_Ritter]

Kleine Anmerkung:

"Strohman" ist man frühstens in der Saison 2010/2011, da die AB-Änderung erst am 1.5.2010 in Kraft tritt.

Zu den SPV:
"Einfach besser" reicht natürlich nicht, um einen SPV aufzuheben - dann gäbe es zur RR nämlich nahezu keinen mehr...


Ansonsten wird viel geregelt, aber das meiste ist auch sinnvoll. Zumindest solange es "faire Mitstreiter" gibt, die nur darauf lauern irgend eine Regellücke ausnutzen zu können.

[w_W_]

Zitat von Balian

Außerdem gibt es noch eine interessante Neuerung bzgl. der Aufstellung von Karteileichen. Wer in der vergangenen Serie nicht mind. 4 Spiele gemacht hat oder in der Rückrunde mind. 2 Spiele kann in der nächsten Serie nicht mehr als Stammspieler aufgestellt werden...

Die zweite Regelung scheint die erste auszuschließen...
Oder muß man hinein interpretieren, daß ein Spieler mit weniger als zwei Spielen in der Hinrunde für die Rückrunde dann auch nicht mehr als Stammspieler aufgestellt werden kann?

Denn egal was in der Hinrunde war: Wenn er in der Rückrunde 2 mal mitgespielt hat, dann ist die "mindestens 4- Spiele- Regelung aufgehoben," weil die "2- Spiele in der Rückrunde- Regelung" ja greift.

Zitat von Balian

... oder auch nicht später als Stammspieler nachgemeldet werden. Stammspieler wird er erst dann wieder, wenn er den Verein wechselt oder mind. 2 Spiele pro Halbserie gemacht hat.

Das Nachmelden eines Stammspielers ist diese Saison nicht möglich gewesen.
Das habe ich mehr als deutlich erfahren müssen.
Heißt das nun, daß das Nachmelden eines Stammspielers möglich wird?

In dieser Saison:
Jeder nachgemeldete Spieler wird als RES- Spieler geführt, bis er oft genug mit gespielt hat.

Zitat von Balian

Grundsätzlich eine sehr sinnvolle Regelung, die m.E. nur einen Fall nicht bedenkt: wenn jemand für eine komplette Saison ausfällt, dann kann er in der nächsten Serie nicht mehr Stammspieler sein. Wüßte aber hier keine bessere Regelung.

Hieß es früher noch, daß wir bald keine Staffelleiter mehr brauchen würden, (click-TT sei Dank,) so zeichnet sich nun immer deutlicher ab, daß die Staffeleiter immer wichtiger werden und sie ständigen Regelfortbildungen ausgesetzt im Zweifel viel mehr als früher eingreifen müssen / müßten.



Wir hatten dieses Jahr wirklich Pech und stellen wohl die einmalige Ausnahme der Saison 08/09 da:

Wir haben in der Rückrunde ein Heimspiel regelgerecht mit allen Stammspielern bestritten, d.h. bei der Aufstellung standen wir unseren Gästen mit drei verletzten Spielern ( Schulterbruch, Schlaganfall, Handgelenksbruch) gegenüber. Die Spieler haben Ihre Spiele dann vorschriftsmäßig abgeschenkt.
So wurden sie keine Reservespieler.

Für die kommende Saison hat nun (aus dem Gedächtnis) einer der so ausgefallenen Spieler einen Bilanzwert, mit dem ich ihn in der dritten Mannschaft in der Mitte aufstellen kann. Spielen soll(te)
er aber wieder in der ersten. Gespielt hat er in der zweiten Mannschaft.


Dieses Posting müßte noch viel länger werden.

Ich habe neulich auch mal mit dem Regelverfasser telefoniert, um ihm mal Rückmeldungen über
die Folgen der Bilanzwertregelung von der Basis mitzuteilen.... das liefere ich noch mal nach.

[eLAN]

Kleine Frage:

Habe hier folgende Bilanzwerte,

ist das möglich so aufzustellen?

1. XXXXXXX 39,333
2. XXXXXXX 38,015
3. XXXXXXX 36,900
4. XXXXXXX 36.700
5. XXXXXXX 35,890
6. XXXXXXX 36,853
7. XXXXXXX 37,500
8. XXXXXXX 34,500

Danke!