Was ist logisch? Was ist Logik? - Seite 12 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Against All Odds · #**111** 28.03.2008, 15:06

Zitat:

Zitat von stefan.s

Mit anderen Worten: Du hast nix Neues ... erklärt.

Das war auch nicht mein Anspruch! Und ob ich das schlecht gemacht hab' oder nicht, darüber lässt sich streiten...(aber jetzt bitte nicht noch mal von vorne anfangen)

Zitat:

Die Frage nach dem freien Willen ist nicht SINNVOLL negierbar, da es prä definitionem schlechterdings unmöglich wäre, diese Frage überhaupt zu stellen. Wir endeten immer im klassischen infiniten Zirkel oder im Dezisionismus.

Latein ist nicht gerad' deine Stärke, oder?!?

basicchannel · #**112** 28.03.2008, 15:08

Eigentlich wollte ich ja nicht schreiben, aber ich kann nicht anders...Ich muss es tun

Hier wurde ja schon einiges geschrieben, manchmal auch richtiges (zB von JanMove und ein paar anderen), aber eine wesentliche Aussage meine ich nicht gelesen zu haben:

Zitat:

Zitat von KathiStrauch Beitrag anzeigen
Also, zur kurzen Erklärung:

Wenn aus Aussage A Aussage B folgt, heißt das noch lange nicht, dass aus Aussage B auch Aussage A folgen muss.

Bsp. 1:
"Tags sind alle Katzen "bunt", nachts sind alle Katzen grau." --> ist logisch.

Daraus folgt aber nicht: "Wenn alle Katzen nachts grau sind, so sind sie alle tags "bunt"." Das ist nicht logisch.

Bsp. 2: (für die, die das oben immer noch nicht verstanden haben):
"Wenn es regnet, ist der Schulhof nass." --> ist logisch

Es folgt daraus aber nicht: "Wenn der Schulhof nass ist, hat es geregnet." (Kann auch der Hausmeister mit 'nem Gartenschlau bespritzt haben o.ä.)

Bsp. 3: (damit's auch der letzte versteht)
"Alle Obdachlosen kaufen Billigwhisky für 8€." Daraus folgt nicht, dass jeder, der Whisky für 8€ kauft auch obdachlos ist.

Noch Fragen??

Allgemein: Alle 3 Beispiele sind keine logischen Aussagen, sondern lediglich Prämissen - kausale Zusammenhänge, Hypothesen bzw. kontingente empirische Aussagen. Oder anders: Antezedens (wenn..) und Konsequens (dann..) eines "wenn, dann"-Satzes.
Logik (klassische extensionale) ist in erster Linie eine formalisierte Sprache, um logisch extensional, notwendige Schlüsse aufzuzeigen. D.h. der Inhalt spielt nur sekundär eine Rolle (emprisch zu untersuchen).
Zb:
"Wenn es regnet, ist der Schulhof nass."
Logik wäre folgendes:
(1) Wenn es regnet, ist der Schulhof nass.
(2) Es regnet.
(3) Der Schulhof ist nass

Formalisiert:
p->q (wenn p, dann q)
p (p)
---------------
q (also q)

Das ist das einfachste und alltäglichste Logikargument: der modus ponens Schluss. Richtig ist allerdings, dass aus der Verneinung p, nicht die Verneinung q folgt. Das wäre lediglich eine probabilistisch zu wertender Schluss. Einzig weiterer zulässiger Schluss wäre der modus tollens: aus 'nicht-q', folgt 'nicht-p'.

Schritt 1 in der Logik ist die Untersuchung der Argumentstruktur. Ist die Struktur richtig (dh: folgt aus den Prämissen notwendig die Konklusion, dann ist das Argument GÜLTIG.
Schritt 2 wäre eine Untersuchung der Prämissen: Ist es richtig, dass der Schulhof nass wird, wenn es regnet? Wird die Aussage nach Evidenzkriterien mit wahr gewertet, dann ist das Argument gültig und wahr.

Zu den Schwierigkeiten zu Bsp 1 wurde ja schon einiges geschrieben...Logisch problematisch: Antezedens ist Teil der Prädikatenlogik (mit Allquantor), das Konsequens ist ein intensionaler Kontext (Aspekt des Wissens)...

Tut mir leid, wenn ich jemanden gelangweilt habe, aber ich konnte nicht anders. Jetzt weiß ich wenigstens, warum ich mich im Philostudium durch sämtliche Logikscheine gekämpft habe. Das musste doch irgendwofür gut sein...(und wenn es nur ein TT Forum ist

)

Carstens_Brüderchen · #**113** 28.03.2008, 15:08

Zitat:

Zitat von JanMove

Na ja, bei dieser Aussage muss man aufpassen. Was sich vollkommen deterministisch mit der Zeit entwickelt, ist die Wellenfunktion. Aber sobald irgendeine Messung stattfindet, ist das Resultat der Messung unbestimmt. Hierbei darf man aber nicht vergessen, dass der Verlust der Kohäherenz der Wellenfunktion im makroskopischen massstabe sehr schnell verloren geht und dass kleien lokale Messungen quasi permanent stattfinden. ...

Gut - die Lösung der Schrödingergleichung ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung (oder genauer: Wahrscheinlichkeitsamplitude, "Wellenfunktion").
Diese Wellenfunktion bestimmt das Verhalten des Systems jedoch vollständig. Die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion verläuft rein deterministisch; das bedeutet, das Verhalten des Systems ist determiniert. Das hat nichts damit zu tun, dass man einem Teilchen keine Trajektorie, also kein Wertepaar Ort-Impuls, zuschreiben kann, denn die Unbestimmtheiten dieser Größen sind sehr genau bestimmt! Der Zustand des Teilchens ist sauber definiert - bloß sind nicht alle Eigenschaften aktualisiert.

Gruß

Olaf

JanMove · #**114** 28.03.2008, 15:08

Zitat:

Zitat von stefan.s

Ich liebe euch Physiker resp. Mathematiker: Mal schnell 'n Axiom aus dem Hut gezaubert und die Welt erklären wollen.

Gab es früher eigentlich keine Quantenmechanik?

.

Die Quantenmechanik wurde ca. seit Beginn des 20. Jahunderts entwickelt.
Hättest Du im 19. Jahundert einen positivistisch eingestellten Physiker nach dem freien Willen gefragt, hätte er dich mit dem Hinweis auf die Newtonsche Mechanik glatt ausgelacht!

Zitat:

Zitat von stefan.s

Sind die Elementarteilchen nicht genauso ein Konstrukt wie die Farbe 'Rot'?

Nein!

Zitat:

Zitat von stefan.s

Was nun mit der Zeit?

Was soll damit sein?

cloud 9 · #**115** 28.03.2008, 15:13

Zitat:

Zitat von nevada

Warum ? Ich finde den Thread sehr unterhaltsam und lehrreich. Ich muß zugeben, dass ich bis zum heutigen Tage gar nicht wußte, wer Erwin Schrödinger war, bzw. dass er je existiert hat. Vielleicht sollten wir den Thread umtaufen ? TT-News bekämpft die PISA-Lücke

regs nevada

Hast´wohl früher nicht genügend P.M. gelesen...

JanMove · #**116** 28.03.2008, 15:17

Zitat:

Zitat von Carstens_Brüderchen

Hierzu gibt es auch (unter ganz vielen anderen) theoretische Modelle, die von "Raum-Zeit-Paketen" mit variablen Anteilen ausgehen oder den Ansatz des "Zeitflusses" negieren, weil sonst ein konkretes "Jetzt" nicht erklärbar wäre. Allein diese Diskussion könnte locker 200 Seiten und mehr füllen...

Gruß

Olaf

Meinst Du mit Negieren des Zeitflusses, dass die Zeit rückwärts läuft?
Falls diese Möglichkeit bestünde, hätte dies ernsthafte Konsequenzen und wäre auch nicht mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik vereinbar, gemäss der der thermodynamische Zeitpfeil die Laufrichtung der Zeitkoordinate (und auch umgekehrt) bestimmt.
(Übrigens sind diese ganzen Zusammenhänge in dem sehr schönen aber sehr schwer zu lesenden Buch "Aufbau der Physik" von Carl Friedrich von Weizsäcker beschrieben. Da fällt mir ein, ich sollte mal wieder darin lesen!)

Nacki · #**117** 28.03.2008, 15:18

Zitat:

Zitat von Waterhouse

Wie denkt eigentlich Königsblau04 über das ganze Thema?

Der hat die teilnehmende Beobachtung aufgegeben und betrachtet das nun für unverfälschte Ergebnisse aus der Distanz.
Aber ob die Gesetze der Physik ihm das erlauben?

JanMove · #**118** 28.03.2008, 15:27

Zitat:

Zitat von Carstens_Brüderchen

Diese Wellenfunktion bestimmt das Verhalten des Systems jedoch vollständig. Die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion verläuft rein deterministisch; das bedeutet, das Verhalten des Systems ist determiniert.

Der letzte Teilsatz ist sehr kritisch! Was meinst Du mit "das Verhalten des Systems ist determiniert?"
Was lediglich determiniert ist, sind die zeitlichen Entwicklungen der Wahrscheinlichkeiten im Falle, dass irgendwann mal eine Messung am System vorgenommen wird. Da diese Messungen auf mikroskopischer Ebene ständig stattfindne und zwar mit unvorhersehbarem Ausgang ist die Entwicklung der Weltgeschichte nicht deterministisch.
Auf die Frage wie es sich mit der Wellenfunktion für das Universum verhält weiss ich spontan keine Antwort.

Carstens_Brüderchen · #**119** 28.03.2008, 16:11

Zitat:

Zitat von JanMove

Meinst Du mit Negieren des Zeitflusses, dass die Zeit rückwärts läuft?

Um Gottes Willen nein! Das wäre Invertierung.

Es wird lediglich bezweifelt, dass die Zeit einem Fluss unterliegt, wie er in der bisherigen Betrachtung angenommen wurde. Hier wird vielmehr auch von einer Quantelung in Form von Paketen aus Raum und Zeit gesprochen, also von variablen Einheiten aus beidem. Hierzu gibt es auch Theorien zu einer Art subjektiver Zeit, welche aber selbstredend auf einem Vektor in einer Richtung, der Zukunft, befindlich ist.

Greets

Olaf

JanMove · #**120** 28.03.2008, 16:18

Zitat:

Zitat von Carstens_Brüderchen

Um Gottes Willen nein! Das wäre Invertierung.

Es wird lediglich bezweifelt, dass die Zeit einem Fluss unterliegt, wie er in der bisherigen Betrachtung angenommen wurde. Hier wird vielmehr auch von einer Quantelung in Form von Paketen aus Raum und Zeit gesprochen, also von variablen Einheiten aus beidem. Hierzu gibt es auch Theorien zu einer Art subjektiver Zeit, welche aber selbstredend auf einem Vektor in einer Richtung, der Zukunft, befindlich ist.

Greets

Olaf

Ah gut. Aber dass der Raum und die Zeit auf mikroskopischer Ebene von der Grössenordnung der Planklänge und Plankzeit gequantelt ist, davon kann man heutzutage ziemlich sicher ausgehen. Eine relativistische Quantenfeldtheorie der Graviation wird dies sicherlich auch beinhalten. Auf dieser Ebene sollte es übrigens auch möglich sein, dass die Zeit für extrem kurze Zeiten rückwärts laufen kann, ohne dass die Relativitätstheorie und Quantenmechanik verletzt wird. Aber da kenn ich mich jetzt nicht wirklich aus.

So, jetzt ist aber schluss mit Physik!