Schnellkraft der Arme

[deejay]

Zitat von Tackiness

Reicht's, dass ich einen Marathon in 3h30 laufe? Was ich beschrieben habe, hat nichts mit Grundlagenausdauer zu tun, die bei mir sehr gut ist, sondern bezog sich speziell auf Muskelkraft der Arme, für die ich nichts tue. Ist die Lösung also, normales Gewichtstraining für Bizeps/Trizeps, oder kann das nicht wiederum der Schnelligkeit schaden?

Dann ist Deine Grundlagenausdauer wirklich gut, und Deine für den Energiestoffwechsel im TT nicht ganz unwichtige Sauerstoffzufuhr schon mal gesichert...
Allerdings ist Tischtennis keine Ausdauer-Sportart sondern eine Intervallsportart mit immer wiederkehrenden kurzen Belastungsspitzen, d.h. das Anforderungsprofil(im Moment mein Lieblingswort) an die Muskulatur ist ein völlig anderes.

Konkret, in Kürze und absolut unvollständig ausformuliert heißt das folgendes:

Der TT Spieler braucht in relativ kurzen Zeitabständen jeweils eine Menge Energie für seine Muskelleistungen. Diese benötigte Energie steht aber nur in einer sehr begrenzten Menge und einem sehr begrenzten Zeitrahmen zur Verfügung(max. ca. 10 Sek.), d.h. sie muss anschließend schnellstmöglich wiederhergestellt(resynthetisiert) werden, damit der TT Spieler wieder eine maximale muskuläre Leistung abrufen kann. Zur Resynthetisierung stehen dem Körper begrenzt Kohlenhydrate(Glukose) im Blutkreislauf, oder aber auch in gespeicherter Form in den Muskelzellen oder der Leber(Glykogen) zur Verfügung. Darüber hinaus kann der Körper nahezu unbegrenzt Energie durch die Verwertung von Fetten gewinnen. Der Haken dabei ist nur, dass für diese Energiegewinnungsprozesse Sauerstoff benötigt wird. Reicht dieser nicht aus(ab einer gewissen Intensität über einen gewissen Zeitraum passiert das halt), dann entsteht bei der weiteren Energiegewinnung das "Abfallprodukt" Milchsäure, das den unangenehmen Effekt beinhaltet, den Muskelstoffwechsel "lahm zu legen". Reicht die Sauerstoffversorgung prinzipiell aus, aber die Pause zwischen den einzelnen Belastungsintervallen ist zu kurz für ein vollständige Resynthetisierung, kommt es logischer Weise gleichfalls zu einem schnellen Leistungsabfall => Pausen (auch in der Meisterschaft) zwischen den einzelnen Ballwechseln dienen nicht nur der Konzentration, sondern erhalten die Leistungsfähigkeit!
In Deiner speziellen Situation ist es so, dass Deine Sauerstoffversorgung mit Sicherheit hervorragend ist. Deine Muskulatur ist für Ausdauerleistung bestens gewappnet, da der Körper bei geringerer Intensität so clever ist, die Energierückgewinnung primär über die Fette zu leisten. Bei hoher Intensität allerdings erfolgt die Energierückgewinnung primär über die Kohlenhydrate, und da zuerst über die in den Muskelzellen gespeicherten. Da es Dir als Langläufer insbesondere an den Beinen eher an Muskelmasse - besser: an TT spezifisch trainierter Muskulatur - mangeln wird, ist die Kohlenhydrateinlagerung dementsprechend auch begrenzter und es kommt so schneller zu Ermüdungserscheinungen...
Es gibt natürlich noch einige weitere Faktoren, die zur muskulären Ermüdung beitragen können, wie z.B. ein gestörter Elektrolythaushalt oder aber einfach auch zu wenig Schlaf im Allgemeinen etc...

In der Praxis bedeutet das für Dich, dass Du TT spezifischer trainieren musst, dazu gehört unter anderem Kraft-, Schnellkraft- und Schnelligkeitstraining(Nachtrag: Kraftausdauer ist natürlich ebenfalls ein wichtiger Trainingsaspekt!).
Dadurch werden nicht nur die Kohlenhydratspeicher vergrößert, sondern darüber hinaus der Prozess der Energieresynthetisierung durch Enzymzunahme verkürzt. Des weiteren wird behauptet, dass die jeweils maximal einsatzbereite Menge an Energie ebenfalls bis zu 50% zunehmen kann...

Viele Grüße,
deejay

P.S.: Rechtschreibfehler und eventuell (aber hoffentlich nicht)auftretende inhaltliche Fehler sind nicht beabsichtigt und können gerne korrigiert werden...

[Ghosttalker]

Zitat von deejay

Definition 4

Die Schnellkraft beinhaltet die Fähigkeit des Nerv-Muskelsystems, den Körper, Teile des Körpers(z.B. Arme, Beine) oder Gegenstände(z.B. Tischtennisschläger) mit maximaler Geschwindigkeit zu bewegen.

Zitate: "Die Schnellkraft benötigt der Tischtennisspieler vor allem für die Beinarbeit und den Armzug. Wobei erkannt werden muss, dass sich der Korrelationsgrad zwischen Maximal- und Schnellkraft mit der Vergrößerung der Last erhöht."

"Die Schnellkraft unterteilt man noch in zwei Subkategorien: Explosivkraft und Startkraft...Für das Tischtennisspiel benötigt man die Explosivkraft in den Beinen sowie die Startkraft bei Schlägen welche ein maximales Tempo zum Ziel haben."

Laut DTTB wird also für die Schlagarmbewegung durchaus Schnellkraft postuliert, was ich auch gut nachvollziehen kann.

Viele Grüße,
deejay

Anscheinend wird in Hessen nicht das unterrichtet und geprüft, was es beim DTTB gibt.

Will also jemand einen schnelleren, explosionsartigen Topspin ziehen, steht nach meiner Auslegung der Definitionen von deejay zunächst ein Schnellkraft (Startkraft)- Training im Vordergrund, während sich die Schnelligkeit auf die mehrfache ausführung dieser Bewegung bezieht.

Was will der Thread-Erstelelr nun genau erreichen?

5 Topspins in kürzester Zeit hintereinander ziehen:
Dann die Methodik Balleimertraining mit kurzen Intervallen und Pausen dazwischen.

Seine Armbewegung explosionsartiger und kraftvoller ausführen:
Dann ein leichtes Training mit Gewichten, Gewichtsschlägern etc.

Wenn der Armzug selbst zu langsam ist kann man jemanden hunderte von Balleimertrainings verpassen und er wird nur langsamer schneller. Zunächst würde ich die Schnellkraft im Arm zu trainieren um überhaupt mal die nötigen Voraussetzungen zu schaffen.

Rein physisch und physikalisch bezogen ist das Training der Schnellkraft im Schlagarm also eine Grundvoraussetzung um auf eine Schnelligkeit der Schläge = wiederholungen an Schlägen hintereinander zu kommen.

Wenn ich jetzt immer noch total falsch in meinen Aussagen bin, muss ich wohl mal nach Viktoria Preussen zum Prause gehen, und den fragen, ob Schnellkrafttraining durchgeführt wird, oder nicht.....

[Cheftrainer]

Zitat von Ghosttalker

Anscheinend wird in Hessen nicht das unterrichtet und geprüft, was es beim DTTB gibt.
...

Es gibt keine Gewichtsschläger beim DTTB. Dafür war ich oft genug in Heidelberg oder in Düsseldorf bei Veranstaltungen des C-Kaders dabei.

Insofern siehst Du da Unterschiede wo keine sind. Im Bundeskader gibt es sicher Krafttraining. Aber Gewichtsschläger und Gewichtsmanschetten werden dort nicht verwendet.

Ich hatte mehrfach versucht zu erklären, warum das so ist. Aber das ist zumindest angreifbar und ich werde es nicht wiederholen, da wir diese Diskussion schon hatten. Abschliessend wiederhole ich nur, dass beim DTTB die Kids nicht mit Zusatzgewichten behängt werden oder einen Gewichtsschläger in die Hand bekommen. Das trifft übrigens sowohl auf den Schülerkader als auch auf den Jugendbereich zu. Dort arbeiten unterschiedliche Trainer, aber aus irgendeinem Grund handhaben die manche Dinge ähnlich.

Meiner Ansicht nach gibt es nur einen Unterschied in Hessen zur DTTB Lehrmeinung. Der Unterschied betrifft die Bedeutung des Topspin-Modells (wird beim DTTB und vielen Landesverbänden als das einzig richtige Anfängermodell bezeichnet). In Hessen werden Konter- und Topspinmodell vorgestellt und Vor und Nachteile verglichen ohne eine Empfehlung abzugeben. Was die Methodik beim Training der konditionellen Fähigkeiten betrifft, gibt es dort keine unterschiedlichen Lehrmeinungen!

@Ghosttalker: Frag Prause danach ob Gewichtsschläger oder -manschetten verwendet werden. Die Diskussion wurde durch die Aussage von mir ausgelöst, dass diese Hilfsmittel in höheren Kadern nicht verwendet werden. Ich kenne Prause von der Ausbildung. Wir haben uns oft unterhalten gerade über das Training der konditionellen Fähigkeiten die bei Prause einen höheren Stellenwert haben als bei den meisten Trainern. Insofern wäre es für Dich vielleicht wirklich hilfreich ihn mal dazu zu befragen...

[Schindler2]

Zitat von deejay

Nun ja, das Video ist allerdings auch nicht mehr das neueste, das kannst Du alleine schon an der Beinmuskulatur erkennen....
Allerdings ist meine Bezeichnung einer "stark" hypertrophen Muskulatur vielleicht etwas übertrieben, denn für einen Mr. Universe Wettbewerb würde es wohl nicht reichen. Trotz alledem hat der gute Wang einen beeindruckend hypertrophen rechten Oberarm, dies fällt nur in der Regel aufgrund der weiten Ärmel nicht besonders auf.
Im Übrigen habe ich auch nie behauptet, dass TT Spieler sich dicke Oberarme antrainieren sollen, aber eine gewisse(!) Muskelmasse an den Armen und im Oberkörperbereich schadet grundsätzlich erst mal keineswegs einem schnellen Armzug, da Maximalkraft (durch hypertrophes Muskeltraining) in Schnellkraft und Schnelligkeit transformiert werden kann und dann durchaus sinnvoll ist. Man könnte es auch so formulieren: Bis zu einem Muskelmassegewicht x kann die Masse einen positiven Einfluss ausüben, darüber hinaus würde sie durch das zusätzliche Gewicht den Prozess zusehends negativ beeinflussen. Wo der Punkt x liegt, hängt dann natürlich vom jeweiligen Anforderungsprofil ab. Analog hierzu (aber nicht 1:1 übertragbar) haben Sprinter ja auch extrem hypertrophe Beine, und keine "dünnen" um Gewicht einzusparen und dann dadurch die optimale Schnelligkeit rauszuholen...

Viele Grüße,
deejay

P.S.: Bei uns im Verein haben wir übrigens tatsächlich einen "echten" Bodybuilder, er ist sicherlich nicht der Beste im TT, aber er hat interessanter Weise den explosivsten Armzug von allen...

Wang Liqin hat defintiv keine dicken Arme, nur extrem drahtig und definiert was den Laien glauben lässt, er ist "muskulös". Ich würde sagen er ist optimal austrainiert, aber aufkeinenfall muskulös. Es ist das gleiche wie bei Marathonläufern die sind so extrem drahtig das manche oberkörperfrei schon fast muskulös ausschauen weil man halt jeden Muskel sieht. Das Video von Ma Lin ist sicher nicht älter als 2 Jahre und er sieht heute mit Sicherheit kein bisschen anders aus als damals.

Was ist damit sagen will, würden Muskeln im TT Vorteile bringen, würde es sich ein absoluter Weltklassespieler wie Ma Lin nicht erlauben können darauf zu verzichten.....

[klugscheisser]

Ich verwende Gewichtsbänder im Training, weil man damit sehr gut nach Spielern werfen kann, die vorlaut und aufmüpfig sind, ohne sie ernsthaft zu verletzen. Zum Glück ist noch keiner auf die Idee gekommen, sie zu fangen und zurückzuwerfen

(Für alle, die mich nicht kennen: Das war ein Spaß, ich mache das natürlich nicht. Aber manchmal würde ich gern ...)

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

Es gibt keine Gewichtsschläger beim DTTB. ...

Im Bundeskader gibt es sicher Krafttraining. Aber Gewichtsschläger und Gewichtsmanschetten werden dort nicht verwendet. ...

...Abschliessend wiederhole ich nur, dass beim DTTB die Kids nicht mit Zusatzgewichten behängt werden oder einen Gewichtsschläger in die Hand bekommen. Das trifft übrigens sowohl auf den Schülerkader als auch auf den Jugendbereich zu. ...

Ich wage mal einen Schritt über Deutschlands Grenzen hinaus.

In seinem Buch "Table Tennis: Steps to Success" auf s.139 schreibt Larry Hodges :

"Many top players use weighted racket for training"

Links dazu:

http://books.google.com/books?id=M1zTRCVP6n0C&pg=
PA139&lpg=PA139&dq=weighted+racket&source=web&ots=
lJTRWsKISt&sig=XkBcMiKxKMoPg7vFgLQ3eci28Fw&hl=en&sa=
X&oi=book_result&resnum=10&ct=result#PPA139,M1

Über Larry Hodges:

http://www.larrytt.com/

[Mighty]

Zitat von klugscheisser

Ich verwende Gewichtsbänder im Training, weil man damit sehr gut nach Spielern werfen kann, die vorlaut und aufmüpfig sind, ohne sie ernsthaft zu verletzen. Zum Glück ist noch keiner auf die Idee gekommen, sie zu fangen und zurückzuwerfen

(Für alle, die mich nicht kennen: Das war ein Spaß, ich mache das natürlich nicht. Aber manchmal würde ich gern ...)

Lass bitte Spieler in Ruhe und mach es lieber mit dem Cheftrainer, wenn er zufällig vorbei kommt!

[HardNoise]

Hallo zusammen,

gibt es in dem hier zwischendurch erwähnten Buch des DTTB, Balleimertraining, auch konkrete Übungen zu bestimmten Schwerpunkten oder wird dort nur beschrieben was Balleimertraining ist und wie man es durchführt?

Ich kenne nämlich keinen in unserem Verein, der Balleimertraining macht oder Ahnung davon hat, und bin deshalb auf der Suche nach verschiedenen Übungen zu verschiedenen Schwerpunkten.

Oder habt ihr vielleicht Links zu Balleimerübungen für mich?

Danke, Christian

[klugscheisser]

neee, lass ma! Der ist in der Summe ganz in Ordnung, wenn man ihn kennt.

Außerdem schmeißt der zurück, das merkst du ja ...

[deejay]

Zitat von Schindler2

Wang Liqin hat defintiv keine dicken Arme, nur extrem drahtig und definiert was den Laien glauben lässt, er ist "muskulös". Ich würde sagen er ist optimal austrainiert, aber aufkeinenfall muskulös. Es ist das gleiche wie bei Marathonläufern die sind so extrem drahtig das manche oberkörperfrei schon fast muskulös ausschauen weil man halt jeden Muskel sieht. Das Video von Ma Lin ist sicher nicht älter als 2 Jahre und er sieht heute mit Sicherheit kein bisschen anders aus als damals.

Was ist damit sagen will, würden Muskeln im TT Vorteile bringen, würde es sich ein absoluter Weltklassespieler wie Ma Lin nicht erlauben können darauf zu verzichten.....

Ich habe ja auch nie behauptet, dass "dickere" Arme zwingend von Vorteil für einen TT Spieler sind, Joo Se Hyuk z.B. ist bei ähnlicher Größe wie Wang "ein Hemd" und zieht ebenfalls einen "Mördertopspin". Aber auch Wang war mal so ein Hemd (auf älteren Aufnahmen gut zu erkennen), so dass dadurch eigentlich auszuschließen ist, dass er genetisch bedingt eine bedeutend größere Anzahl an Muskelzellen zur Verfügung hat. Dass sein Fettanteil äusserst gering ist und dadurch die Muskulatur optisch stärker zum Ausdruck kommt, ist unbestritten, aber diese Armmuskulatur(schau Dir mal ganz abgesehen vom Bizeps alleine die Extensoren und Flexoren im Unterarmbereich an und vergleich das dann mal mit Joo, Riu, Vladi etc.) bekommt man nicht einfach nur durch reines TT Spielen und dem entsprechenden BMI - der ist bei den oben genannten Spielern mit Sicherheit auch nicht schlechter - sondern durch reines Muskelmasse-Aufbau-Training, aber dosiert natürlich. Und ich kenne keinen Marathonläufer, der so einen Körper hat. Nicht umsonst hat Timo Boll Wang mal als den "perfekten Athleten" im TT beschrieben, und der muss es eigentlich wissen...

So, bevor wir uns jetzt aber weiterhin in Rechthabereien verzetteln, möchte ich diese Thematik von meiner Seite hiermit gerne abschließen, Antworten zu diesem Beitrag sind natürlich zulässig...

Viele Grüße,
deejay