Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Fopspin]

Jetzt scheint es auch mich erwischt zu haben:

Spielte früher ('76-'90) in der Niederlande, hörte danach auf, fing in Hessen für eine Saison ('96/97) wieder an (Kreisliga an 2 --> VR ~11-9, RR ~15-2) und hörte dann, weil neben 6x wöchentliches Leichtatletiktraining zu wenig Zeit für TT blieb, wieder auf.

Vor 4 Wochen nach 15 Jahre Pause wieder angefangen.
Öffne heutemorgen ein Mail mit aktuelle TTR-liste und staune: 1151 Punkte !!!!

Habe gerade vorgestern mit ganze 3 Spielabenden "Training" in den Beine Ersatz gespielt.
Kreisliga hinten: Opa mit Brettchen und 1300 TTR und Junge mit 1150 TTR. Sehr anspruchsvoll und super für die Motivation. (nur der Sieg gegen das gegnerische 1er Doppel mit unser 3er zusammen hat Spass gemacht.)
Wenn ich nun erstmal als "Edelreserve" die fehlende 300-400 abarbeiten darf hat sich das Thema für mich erledigt und werde meine Pläne rückgängig machen.
(da ich auch Schachspieler bin kenne ich mich mit ELO/DWZ bestens aus, und was sich der TTBund sich davon abgekupfert hat lässt sich in ein Wort treffend beschreiben: ärmlich!)


gruß
Fopspin

[Chris Kratzenstein]

Dann hat Dein Verein Dich aber in dieser Position gemeldet. Da Du vorher keinen Wert hattest wurde Dir der Durchschnittswert der Spieler gegeben die Deiner Position entsprechen. Wenn Du deutlich stärker sein solltest als die Spieler die Dein Verein vor Dir gemeldet hat liegt hier wohl eine Fehleinschätzung vor.
Wenn man will kann man dann mit den Verbänden reden und eine Neuinitialisierung kann vorgenommen werden, sofern dies notwendig sein sollte.

Oder Du warts die ganze letzten Jahre irgendwo in einer Mannschaft gemeldet und hast dadurch Punkte verloren. Wenn Du wirklich 300 -400 Punkte besser sein solltest als Deine jtzige Einstufung dann kannst Du Dich aber sicher ganz schnell im vorderen Paarkreuz Deiner jetzigen Mannschaft wiederfinden. Das dauert maximal eine Halbrunde (es sei denn das ganze Team ist unterfordert). Und wenn Du dann noch in höheren Mannschaften aushilfst kann man pro Halbrunde ganz schnell 150 Punkte plus machen.
Und das sogar ohne Turniere.

[Mike aus Bmw]

"Opa mit Brettchen" schlägt 46-jährigen Oldie, der anscheinend wenig Ahnung hat. Soll vorkommen.

Auf 1150 Punkte kommst du auf die Schnelle nur, wenn dich dein Verein entsprechend schlecht eingestuft hat (1150 - dürfte so etwa Kreisklasse-C-Niveau sein).
Mach halt zirka 20-30 Spiele (im Frühjahr ein paar Turniere besuchen, dann geht das ruckzuck), dann pendelt sich dein TTR langsam auf realistische Werte ein.

[Fastest115]

Für mich hörte es sich so an als hätte er die beiden quasi im schlaf weg gemacht

[mithardemb]

Zitat von Fopspin

....
fing in Hessen für eine Saison ('96/97) wieder an (Kreisliga an 2 --> VR ~11-9, RR ~15-2) und hörte dann,... wieder auf.
...
Vor 4 Wochen nach 15 Jahre Pause wieder angefangen.
...
Habe gerade vorgestern mit ganze 3 Spielabenden "Training" in den Beine Ersatz gespielt.
Kreisliga hinten: ...
Wenn ich nun erstmal als "Edelreserve" die fehlende 300-400 abarbeiten darf hat sich das Thema für mich erledigt und werde meine Pläne rückgängig machen.

Du hast vor 15 Jahren in der selben Klasse (Kreisliga) gespielt. Du bist nur von Position 2 auf 6 abgerutscht und fühlst dich jetzt komplett unterfordert.
Nach gerade 3 Mal Training hast du es damit wohl geschafft die 15 Jahre Abstinenz komplett wett zu machen. Respekt.

Dem Normalfall entspricht das sicherlich nicht. Normalerweise würde ich eine solche Einstufung nach 15 Jahre ohne TT als extrem mutig erachten.

Zitat von Fopspin

(da ich auch Schachspieler bin kenne ich mich mit ELO/DWZ bestens aus, und was sich der TTBund sich davon abgekupfert hat lässt sich in ein Wort treffend beschreiben: ärmlich!)

Wirkt es sich denn beim Schach gar nicht aus, wenn man 15 Jahre pausiert?

[daschro]

wie weiter oben schon geschrieben steht:

bei 15 jähriger Abstinenz vom Tischtennis kann er theoretisch gemeldet werden wo der Verein will, da er keiner TTR-Punkte hat.

Vielleicht liegt es ja auch einfach daran, dass man eine Manschaft erwischt hat, wo du ausgerechnet zwei Gegner hattest, die dir perfekt lagen!

[Fopspin]

Zitat von Mike aus Bmw

"Opa mit Brettchen" schlägt 46-jährigen Oldie, der anscheinend wenig Ahnung hat. Soll vorkommen.

Auf 1150 Punkte kommst du auf die Schnelle nur, wenn dich dein Verein entsprechend schlecht eingestuft hat (1150 - dürfte so etwa Kreisklasse-C-Niveau sein).
Mach halt zirka 20-30 Spiele (im Frühjahr ein paar Turniere besuchen, dann geht das ruckzuck), dann pendelt sich dein TTR langsam auf realistische Werte ein.

Zum ersten Satz: Opa gewann natürlich nicht, obwohl "Brettchen aus 1878" mir eigentlich gar nicht liegt. Aber der Klassenunterschied war glücklich zu groß.

Mich hinten zu melden war ein Vorschlag der Staffelleiter. Auf Nachfrage, weil unsere zuständige Leute nicht so richtig wussten wie in diesem Fall zu handeln.
Ich verstehe nun, dass dies wohl anders möglich ist. Das ließt sich positiv.
Konnte der Staffelleiter noch nicht erreichen, aber werde ihm diesbezüglich schnellstmöglich ansprechen.

Hochspielen geht leider nicht so schnell wie Mike meint.
Mit 1150 spiele ich immer überall an 6. Bekomme dann nur mein 2ten Einzel wenn das Spiel 9-6 oder enger ausgeht. Oft also nur 1 Spiel.
20-30 Spiele wird dann bis Ende '13 dauern. Evt. noch länger, weil Ersatzspiele in die tiefere Klassen (wir haben im Verein BK, KL, KK1, KK3) oft wenig Punkte bringen werden.
Zeit für Turniere wird es für mich als Familienvater leider eher selten geben. Bei meine liebe Frau müssen ja auch noch Punkte verdient werden.

Ich schätze mich z.Z. nach ein paar Trainingsspiele und das eine Punktspiel auf mindestens 1400 ein. Und mit etwas mehr Sicherheit wird es wahrscheinlich schnell besser werden.
Vor 15 Jahre machte ich nebenbei noch 80-110 km Lauftraining pro Woche und war deswegen oft zu müde zum Spielen. Hauptgrund zu stoppen damals. Trainierte auch nur ~1x/Woche.
Deswegen hat sich in 15 Jahre nicht all zu viel geändert. (ausser mein Gewicht )
Mein Spielstärke in der Niederlande war deutlich höher, aber leider schlecht vergleichbar mit deutsche Spielklassen. War noch jung und spielte oft 4x/Woche. Damit zu vergleichen ist Unsinn.
Mein erste "nur" 6-jährige Pause hat deutlich mehr Spielstärke gekostet als der längere Zweite.



Ok, jetzt mal meine Meinung zum TTR und dessen Schwachpunkte:

- die Warscheinlichkeitsverteilung finde ich komisch. Beim ELO/DWZ im Schach kommt folgende Tabelle zur Anwendung: http://www.schachbund.de/dwz/wo/anhang_2-1.html (in der Berechnungsformel ist die 150 beim Schach 400!!)
Dadurch wird die Bandbreite worin sich die Spieler befinden größer. 100 Punkte ist kein sehr großer Unterschied in Spielstärke, anders als beim TT. Dadurch ist es auch weniger dramatisch mal 50 oder 100 Punkte in ein paar Monate/Saison zu verlieren. Das bedeutet eigentlich nicht besonders viel. Man weiss nur dass die Form offenbar nicht stimmt und man "was tun soll".
300 Punkte Unterschied beim TTR sind Welten, während solche Unterschiede innerhalb eine 8-köpfige Schachmannschaft ganz normal sind.
Ich verstehe absolut nicht wieso in der Formel für das erwartete Resultat die 400 von Hr.Elo durch 150 ersetzt wurde. (in der Schweiz(STT) 200)

- Beim Schach ist man trotz ELO/DWZ System nicht an deren Höhe gebunden beim Aufstellen der Mannschafte. Sperrvermerke gibt es nicht. Jeder kann überall aufgestellt werden.
Dadurch gibt es das "Strohmannproblem" was in der Praxis eigentlich kaum eins ist.
Keiner regt sich darüber auf wenn vorne einer mit 1800 hingesetzt wird und dahinter 4 Leute mit >2000 sitzen. Ist halt so. Nur muss die Aufstellung über der komplette Saison beibehalten bleiben.
Ich denke im TT sollte es auch den Vereine selbst überlassen werden wer wo spielt.
Evt. schneller festspielen (nach 3 statt 4 Spiele) um krumme Spielchen zu vermeiden.

- Beim Schach wird die komplette Ligasaison am Ende abgerechnet und nicht nach jeden Spieltag. Das macht viel mehr Sinn. Beim TT könnte man sehr gut nach VR und RR also in 2x abrechnen. (beim Schach gibts keine Rückrunde, d.h. gegen jede Gegner nur 1 Spiel und auch meist nur 9 Termine/Jahr)
Jede VR oder RR wird so zum "Turnier" mit mehrere Spiele.

- Neuinitialisierung: gibt es beim Schach nicht.
Neue Spieler oder Spieler die wegen inaktivität deren DWZ verloren haben fangen ohne Wert an. Deren Wert wird nach eine bestimmte Partienzahl berechnet an Hand der Durchschnittswert der Gegner und der Gewinnquote.
Der so berechnete Wert wird dann für die Gegner als Berechnungsgrundlage genutzt.
Vorteil ist eine schnelle relativ genaue Einstufung neue Spieler.
Mein erste Wertung in Deutschland bestand aus 7 Partien und führte zum DWZ von ~1860. Seitdem war ich lange zwischen 1850 und 1900. Erst nachdem ich mehr trainierte stieg ich auf leicht über 2000 und jetzt bin ich mit weniger Fleiß wieder auf knapp über 1900 gesunken.
System ist also ziemlich genau.

In der Schachwelt gibt es ELO seit 1970 weltweit (1960 von Hr. Elo für den USA-verband entwickelt) http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl
In Deutschland hatte man Anfangs noch eine "Ingo-Zahl" welche Anfang '90er Jahre durch die DWZ ersetzt wurde, welche die ELO-Zahl sehr ähnelt.
Ich spiele seit '88 Schach und habe in diese knapp 25 Jahre nie viel negatives über das System gehört. Mit Verwunderung beobachte ich jetzt die doch recht große Unzufriedenheit in der TT-Welt. Naja, nicht ganz weil ich halt aus Erfahrung weiss wie "anders" TT-Spieler und deren Funktionäre sind.
Und weil das System m.M.n. oben genannte Macken hat, welche nur zu Unmut führen können.


Also noch mal kurz zusammengfasst die Hauptpunkte:

- keine Neuinitialisierung
- Halbrunden als "Turnier" werten.
- Die 150 aus der Erwartungsformel erhöhen (evt. auf die 400 von Hr.Elo)
- mehr Aufstellungsfreiheit für die Vereine.

Dann gibt es sicher noch Details die zu beachten sind, aber das Grundgerüst ist dann IMHO schon mal stimmiger als jetzt.
Die Unterschiede zum Schach, wie z.B. mehrere Spiele statt nur eine Partie am Tag (bei Schachturniere evt. auch mal 2) und das Remis (unentschieden) beim Schach können durchaus Anpassung von DWZ auf TTR nötig machen.
Aber nicht die aktuelle Änderungen.

Mir ist nicht bekannt wie viel Kontakt es zwischen TT-Funktionäre und DWZ-Leute der deutsche Schachbund gegeben hat um know-how zu sammeln, aber anscheinend zu wenig. Eigentlich schade.


gruß
Fopspin

[Fopspin]

Zitat von mithardemb

Du hast vor 15 Jahren in der selben Klasse (Kreisliga) gespielt. Du bist nur von Position 2 auf 6 abgerutscht und fühlst dich jetzt komplett unterfordert.

Auf Pos. 2 muss man viele 1er besiegen um ~15-2 zu spielen. Gegen die schwächste Mannschaften kommt es zum Spiel gegen deren 2er gar nicht mehr.

Pos. 6 spielte ich als Ersatzmann. Mit 1150 als Startwert werde ich als Ersatzspieler auch in tiefere Ligen an 6 am Start gehen.
In diesem Spiel spielten die Gegner auch mit (schwache) Ersatzspieler. Solche Gegner werde ich in der KL meist nicht bekommen. Jedoch auch nicht immer in diese Mannschaft spielen.

Nun gehe ich besser schlafen, weil morgen Mittag spiele ich ein Nachholspiel in de 1eKK an 6 mit.
Und man soll ja an der Platte immer hellwach sein.

[daschro]

wenn deine Spielstärke so deutlich größer ist wie deine derzeitige Einordnung sollte eigentlich auch schon zur Rückrunde eine Änderung in Kraft treten, die dich eher fordert. Ob du dann an der richtigen Stelle spielst wird sich zeigen, aber da bekommst du auf jeden Fall dann vielleicht schon Gegner, die (dein Sieg vorausgesetzt) dir auch einige Punkte geben.

Außer deine Mannschaft ist insgesamt in der Liga unterfordert und die Anderen gewinnen auch alles, aber dann ist diene Einstufung auch nicht zwingend falsch (Einsortierung innerhalb der Mannschaft)

Ich wünsche dir auf jeden Fall alles Gute, um schnell Gegner zu bekommen die dich fordern

[Mulder]

Zitat von Fopspin

Also noch mal kurz zusammengfasst die Hauptpunkte:

- keine Neuinitialisierung
- Halbrunden als "Turnier" werten.
- Die 150 aus der Erwartungsformel erhöhen (evt. auf die 400 von Hr.Elo)
- mehr Aufstellungsfreiheit für die Vereine.

Dann gibt es sicher noch Details die zu beachten sind, aber das Grundgerüst ist dann IMHO schon mal stimmiger als jetzt.
Die Unterschiede zum Schach, wie z.B. mehrere Spiele statt nur eine Partie am Tag (bei Schachturniere evt. auch mal 2) und das Remis (unentschieden) beim Schach können durchaus Anpassung von DWZ auf TTR nötig machen.
Aber nicht die aktuelle Änderungen.

Mir ist nicht bekannt wie viel Kontakt es zwischen TT-Funktionäre und DWZ-Leute der deutsche Schachbund gegeben hat um know-how zu sammeln, aber anscheinend zu wenig. Eigentlich schade.


gruß
Fopspin

Versuchs gar nicht erst, du kämpfst gegen Windmühlen. Die sind so abgehoben, mit Problemen aus der Realität darfst du denen nicht kommen.

Einen Punkt gibts aber mind. noch: Wir hatten einen Schüler auf einer Rangliste, der nach dem ersten Spiel abgebrochen, weil er krank war. Er war ein Favorit. Es wurden aber alle Spiele gewertet und er hat deshalb 150 Punkte minus gemacht und mußte deshalb unten gemeldet werden. Die lassen allen Ernstes lieber Ergebnisse einfließen, welche sowohl den eigenen als auch den der Gegner verfälschen, als gar keine. Ist das beim Schach auch so?

Zur Neuinitialisierung: Das habe ich mich auch schon gefragt, warum nicht erst nach ein paar Spielen intialisiert wir.

Und bei 50 Punkten kann man überhaupt nicht sagen, daß einer wirklich besser ist. Das kann keine Rechtfertigung für einen Sperrvermerk sein.

Halbrunden als ganzes: Dann gibts zumindest keinen Aktuellen TTR mehr und dadurch keine 10€ fürs mytt Premium-Abo. So eine Art Durchschnitts-TTR wäre für Aufststellungszwecke aber brauchbarer, denn der TTR springt ja immer um den "wahren" Wert.