Verärgerung allgemein über mytischtennis & Premiumaccounts, usw.

[ex-perte]

Thüringen, Pfalz, Saarland, Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg nutzen TT-Info. Was ich so gehört habe ist der Hauptgrund dafür, daß das System nur etwa ein Viertel dessen kostet, was click-TT kosten würde und eine nahezu identische Funktionalität aufweist. Außerdem wurde angekündigt, daß es in naher Zukunft ein eigenes TTR-System geben wird, das für alle Spieler kostenlos und tagaktuell einzusehen sein wird.

Grundsätzlich sind die Finanzierungsmodelle von TT-Info und click-TT komplett unterschiedlich. Ich versuche es mal an einem Beispiel mit fiktiven Zahlen deutlich zu machen:

Verband A nutzt TT-Info und zahlt dafür 5.000 Euro pro Saison. Die Finanzierung wird hierbei zu 100% vom Verband selbst getragen, die Kosten sind fix und werden den Vereinen nicht weiterbelastet sondern durch die jährlichen Einnahmen und Abgaben (die sich nach Einführung des Ergebnisdienstes nicht erhöht haben) gedeckt.

Verband B nutzt click-TT und zahlt dafür 20.000 Euro pro Saison. Die Kosten werden auf die Vereine umgelegt, die einen Anteil von 10.000 Euro zahlen. Zusätzlich werden Einnahmen aus myTischtennis generiert, die zu 50% dem Verband zufließen. Heißt also, wenn die Spieler eines Verbandes mit Premiumaccounts 20.000 Euro pro Jahr generieren, bekommt der Verband davon 10.000 und kann damit die zweite Hälfte der Kosten decken. Erhält der Verband 20.000 Euro könnte er theoretisch die Weiterbelastung an die Vereine entfallen lassen und click-TT komplett aus den Einnahmen von myTischtennis finanzieren.

Um es mit der Finanzwelt zu vergleichen, nutzt Verband A eine Festgeldanlage, für die er sichere Zinsen von x Prozent erhält wohingegen Verband B sein Geld in Aktienpakete investiert. Wenn es gut läuft, sind die Kosten geringer bzw. es können sogar Einnahmen generiert werden, wenn es schlecht läuft, sind die Kosten um ein Vielfaches höher.
Was mir persönlich an dem Finanzierungsmodell nicht gefällt ist, daß die Vereine und Spieler doppelt zur Kasse gebeten werden und zusätzlich auch noch die Risiken tragen. Die Vereine an sich müssen schon extra Abgaben für den Ergebnisdienst abführen und die Spieler mit Premiumaccounts steuern dann nochmal ihren Teil dazu bei. Werden zu wenig Premiumaccounts verkauft, werden über kurz oder lang die Kosten für click-TT und myTischtennis in Form von höheren Verbandsabgaben im Endeffekt wieder bei den Vereinen landen, die dann wiederum ihre Beiträge erhöhen müßen, so das am Ende der Nahrungskette immer der Spieler draufbezahlt.
Als Hauptargument für diese Finanzierung wird ins Feld geführt, daß eine (Nicht-)deutschlandweite Rangliste einen massiven Mehrwert generiert. Ich persönlich finde den Mehrwert der Rangliste allerdings nicht so groß, daß ich dafür Geld ausgeben würde. Würde mein Verband das System nutzen, hätte ich aber über kurz oder lang keine Wahl: entweder ich zahle freiwillig die Mehrkosten oder aber mein Verband belastet meinem Verein höhere Kosten, so daß die Kosten so oder so irgendwann bei jedem Tischtennisspieler ankommen, der dafür bezahlen muß.

Ich würde die Idee gar nicht mal so schlecht finden, wenn man andere Ergebnisdienste eingebunden hätte und damit ernsthaft eine deutschlandweite Rangliste anstreben würde, in der alle Spieler vorhanden sind und nicht nur die, die click-TT nutzen, aber so wie es aktuell ist, ist hier ein Mehrwert für mich nicht erkennbar.
Mittelfristig wird es meiner Meinung nach darauf hinauslaufen, daß wir (um bei fiktiven Zahlen zu bleiben) weiterhin 5.000 Euro bezahlen, nichts an die Vereine weiterbelastet wird und alle unsere Spieler ohne Geld dafür zahlen zu müßen, einen in TT-Info berechneten TTR-Wert erhalten können wohingegen die click-TT Verbände weiter 20.000 Euro zahlen und die Einnahmen durch Premiumaccounts nicht so hoch sein werden, daß eine Weiterbelastung der Kosten verringert wird. Im schlimmsten Fall müßen die Vereine sogar mehr bezahlen. Also entschuldigung aber einen Vorteil kann ich hier Stand heute wirklich nicht erkennen. Ich bin froh, daß der PTTV nicht Bestandteil des click-TT/myTischtennis Konstruktes ist und hoffe, daß das auch noch lange so bleibt.

[Rainer]

Zitat von ex-perte

Der PTTV gibt seine Daten wie ich gehört habe übrigens aus Datenschutzgründen nicht weiter. Ich denke, diese Bedenken sollte click-TT gut verstehen können, nachdem sie selbst so hohen Wert auf Datenschutz legen.

Komplett OT, ich weiß, aber wo hier der Schutz der informationellen Selbstbestimmung immer wieder vorgebracht wird: Der PTTV und der Datenschutz... Ein weites Feld. Wenn der PTTV sooo um die schützenswerten Daten der Mitglieder und Verbandsangehörigen besorgt ist, vielleicht kann mir dann einmal jemand erklären, weshalb derselbe Verband die Entscheidungen und Urteile seiner Verbandsgerichtsbarkeit in vollem Wortlaut auf seiner Website veröffentlicht. Keine Anonymisierung von Vereins- und Spielernamen, auch in Disziplinarangelegenheiten nicht. Andere Verbände, soweit sie Entscheidungen ihrer Spruchgremien und Gerichte publik machen, begnügen sich zur Information der (uneingeschränkten!) Öffentlichkeit mit Leitsätzen oder Urteilszusammenfassungen. Rückschlüsse auf Verfahrensbeteiligte sind hier ohne besondere Kenntnisse nahezu ausgeschlossen. Das pfälzische Verfahren jedenfalls traut man sich beispielsweise im BTTV und WTTV nicht. Nicht dass die Entscheidungen im PTTV in formaler Hinsicht nicht sehr nützlich wären, wenn man beispielsweise selbst Urteile abzufassen hat. Aber läuft das - und zwar seit Jahren - so ohne den geringsten Widerspruch? - OT Ende

[Setz-It]

Zitat von Der springende Punkt

Ich habe allerdings momentan das gute Gefühl, dass man sich hier bereits aufeinander zu bewegt. Der letzte DTTB-Bundestag im Juni 2011 lässt mich das Ganze positiv sehen. Ich zumindest konnte bei mehreren Verbänden das Interesse verspüren, dass sie interessiert daran sind, mit ihren Spielern in die Rangliste zu kommen. Da zudem auch einige Paragraphen geändert worden sind, um die datenschutzrechtlichen Bedenken auszuräumen, habe ich durchaus die Hoffnung, dass demnächst weitere Verbände dem guten Beispiel der Pfalz, von Hamburg und Berlin folgen werden und ihre Spielerdaten der click-TT-Datenbank zur Verfügung stellen.

Der Dachverband hat sich ja bereits vor längerem eindeutig positioniert und sich für click-TT und die neue Rangliste ausgesprochen. Nach meinen Informationen arbeitet er durchaus aktiv daran, Wege zu finden, um die fehlenden Daten-Lücken einvernehmlich schließen zu können.

Der Bundestagsbeschluss hat für mich einen merkwürdigen Beigeschmack, und mir ist leider auch nicht bekannt, wie er zustandegekommen ist (Stimmenverteilung) und wer den zugrundeliegenden Antrag eingebracht hat. Wenn man mal die betreffende Passage der WO ansieht, dann wird klar, dass TTR nicht als einzige verbindliche Rangliste dargestellt wird und warum in der Regel explizit click-tt und die anderen Ergebnisdienste nicht genannt werden, ist mir unklar und kann eigentlich nur das Ergebnis einer entsprechenden Stimmenverteilung mit einer Mehrheit von pro-click-tt-Verbänden (und möglicherweise ambivalenten und/oder uninformierten Verbänden mit anderen Ergebnisdiensten) sein. Was hat denn so eine Formulierung in der WO zu suchen, wenn die Wahl des Ergebnisdienstes keine auf Bundesebene entschiedene Sache ist, sondern nach wie vor Verbandssache bleibt? Warum wurde keine neutrale Formulierung gewählt, die die Gleichberechtigung der verschiedenen Ergebnisdienste berücksichtigt?

Wer sagt mir, dass sich click-tt/GmBH/mytt nicht in ausreichend vielen Verbänden eingekauft hat, um für sich auf diesem Wege eine Verbandsmehrheit im Bundestag zu sichern und genehme Anträge zu initiieren und durchzuwinken, mal unabhängig von den sicher positiven Begleiterscheinungen, die ich gar nicht leugnen will. Vielleicht reichen ja die Mehrheitsverhältnisse schon, eine mytt-Premium-Account-Pflicht als Bedingung für die Erteilung einer Spielberechtigung in allen Verbänden in der WO festzuschreiben.

[Trillian]

Click-tt wird explizit genannt, weil der DTTB in seinem Zuständigkeitsbereich (Oberliga - Bundesliga) auch Click-tt nutzt. Die Mannschaftsaufstellungen in diesen Ligen sollen künftig auch über den TTR abgewickelt werden.

[Setz-It]

Es wäre weniger verwirrend, das dann auch entsprechend zu formulieren, also den Geltungsbereich mit anzugeben.

[wabe]

So, aus dem Urlaub zurück. Mit einer Frage an "Der Springende Punkt", bei dem ich mich an dieser Stelle auch mal bedanken will. Beteiligt er sich doch hier an einer kontroversen Diskussion, mehr als man von vielen anderen Offiziellen sagen kann.

Weiter oben hab ich gelesen, dass falsche QTTR-Werte nicht korrigiert werden (können), jedoch ihre Auswirkungen. Hab ich das richtig verstanden? Wenn dem so ist, wie sieht dann eine solche Korrektur der Auswirkungen aus?
Alle hängen ja mit allen zusammen. Ein "infizierter" Spieler (mit falschem TTR-Wert auf Grund falscher Eingaben) beeinflusst so eventuell Bezirks- und Verbandsübergreifend auch andere Spieler und Vereine (in ihren Aufstellungen). Ist eine solche Korrektur denn überhaupt möglich? Und wenn ja, wie sieht das dann aus?

Überprüfbar sind ja Ergebniseingaben nur von direkt betroffenen Spielern, von indirekt betroffenen (falsche TTR-Werte von Gegnern und damit falsche Punktwertungen aus Spielen gegen solche Spieler sind gemeint) jedoch nicht.

Es wird ja immer die größere Transparenz des neuen Systems gelobt, in diesem Punkt erscheint es mir es jedoch extrem intransparent.

[Jaskula]

Zitat von Der springende Punkt

Ich kann mich nicht um alle Fragestellungen im Zusammenhang mit click-TT, myTischtennis und der Rangliste kümmern, auch wenn ich das gerne täte. Dazu reicht meine Zeit einfach nicht. Ich habe nun schon mehrmals erklärt, dass ich das alles ehrenamtlich mache (so manches andere übrigens auch noch), und da muss ich Grenzen setzen. Ich kümmere mich um die sportpraktischen Dinge.

Ich kann verstehen, wenn du damit nicht zufrieden bist, aber ich kann es nicht ändern. Mein Tag hat auch nur 24 Stunden.

Erstmal Danke, dass Du Dich so engagierst. Ich sehe das durchaus positiv. Trotzdem ist auch dieses Zeit-Argument für mich vorgeschoben.
Du bist in so vielen Fragen bereit nachzuschauen, nachzufragen oder zu recherchieren, an dieser Stelle fehlt Dir dann aber die Zeit mal kurz nachzuhorchen ?
Wenn es, wie Du sagst, von seiten einer Datenschutzbehörde (Regierungspräsidium xy ?) eine Anordnung / Anfrage / Hinweis / Irgendwas gab, so müsste ziemlich schnell herauszufinden sein, auf welchen Paragraphen dort verwiesen wurde. Ich vermute das kostet Dich ein maximal 10-minütiges Telefonat.
Da ich aber davon ausgehe, dass hinter dieser Maßnahme nur heiße Luft steckt, werden sich alle Beteiligten mit diesem allgemeinen Verweis auf den Datenschutz herausreden. Keiner weiss dann etwas Genaues und keiner ist so richtig zuständig und man kann sich ja nicht um alles kümmern und man hat ja jetzt schon so lange bereitwillig Auskunft gegeben, dass es auch einmal einfach reicht ...

Das Blöde daran ist, dass diese Frage aber eben nicht nur eine Frage ist, die sich auf Click-TT auswirkt, sondern auf viele andere ähnlich gelagerte Fälle, wie zum Beispiel das erwähnte tt-archiv.de .
Das liegt dann auch auf Eis, weil abstrakte mögliche Bedenken (oder vorgeschobene Gründe) dies blockieren. Das ärgert mich massiv.

Butter bei die Fische oder Rückkehr zur Anzeige aller Daten bei Click-TT !!!

[Variatio]

Zitat von Variatio

Hab eben mal meine Quellen angezapft - spaeter weiss ich evtl. mehr. Wobei ich im Zweifel eine Juristen-Antwort erwarte: "Kommt darauf an ..."

Eine erste Antwort habe ich bereits:
"Kommt darauf an!"

Allerdings konnten wir das bisher nicht im Detail untersuchen.

@Jaskula:

Wenn es, wie Du sagst, von seiten einer Datenschutzbehörde (Regierungspräsidium xy ?) eine Anordnung / Anfrage / Hinweis / Irgendwas gab, so müsste ziemlich schnell herauszufinden sein, auf welchen Paragraphen dort verwiesen wurde.

Was stoert dich an meiner Erlaeuterung in Post #1112, insbesondere an "Die Spiel(er)daten sind als personenbezogene Daten generell dem Datenschutz unterworfen, und sind gegen entsprechenden Zugriff zu schuetzen oder geg. zu loeschen."?

Dann kannst Du ja sicherlich die richtige Begründung dafür liefern.
Solange wir über den § 35 Abs.2 Ziffer 3 BDSG reden, ist das Humbug.
Welcher Paragraph veranlasst konkret die getroffene Maßnahme ?

Was stoert dich an § 35, bzw. was fehlt dir? Dort wird doch (mehr oder weniger - "es kommt drauf an") genau geklaert, wann Daten zu loeschen, und wann sie zu sperren sind!

Ein explizites Gesetz a'la "click-tt-Daten duerfen nur ueber die letzten 12 Monate oeffentlich einsehbar sein" werden wir dagegen offensichtlich nirgendwo finden.

Dafer gibt es als Ergaenzung zu BDSG § 35 noch BDSG § 3a (Datenvermeidung und Datensparsamkeit), und auch § 10 (Einrichtung automatisierter Abrufverfahren), die auf click-tt zutreffen koennten. Insbesondere bei letzterem kommt das oben erwaehnte "Kommt drauf an ..." im kleinen Woertchen "angemessen" zum Tragen:

Die Einrichtung eines automatisierten Verfahrens, das die Übermittlung personenbezogener Daten durch Abruf ermöglicht, ist zulässig, soweit dieses Verfahren unter Berücksichtigung der schutzwürdigen Interessen der Betroffenen und der Aufgaben oder Geschäftszwecke der beteiligten Stellen angemessen ist.

Ergo haben wir folgende Argumentationskette, die meine Ausfuehrungen in #1112 und BDSG § 35 ergaenzt:

• Die Speicherung und die Veroeffentlichung der click-tt-Daten unterliegt dem Gebot der Datensparsamkeit.
• Fuer die Saisonverwaltung notwendig ist die automatische Abrufmoeglichkeit fuer die Daten der aktuellen Saison. Alle frueheren Daten unterliegen den schutzwuerdigen Interessen der Betroffenen, sind also fuer den automatischen Zugriff zu sperren.

[Setz-It]

Ja, genau darum geht es doch - ich denke auch, dass das eine treffende Einschätzung sein dürfte. Aber wo liegt das Problem, das auch so darzustellen anstatt sich auf einen hier nicht anwendbaren Einzelabsatz zu berufen? Nochmal: offensichtlich wurde hier nicht gelöscht und es soll auch nicht gelöscht werden, also kann nicht der "Löschungabsatz" als zugrundeliegende Richtlinie gültig sein, wodurch die Glaubwürdigkeit aller angeführten Argumente massiv untergraben wird. Berufung auf Datensparsamkeit und Hinweis auf davon unabhängiges zeitgleiches Migrieren des Dienstes zum privaten mytt klingt schon anders als "Wir dürfen leider nicht anders, weil der Datenschutzbeauftragte uns per § 35 Abs.2 Ziffer 3 BDSG dazu gezwungen hat!" Man hat das Gefühl, dass mit der Angabe eines konkreten (aber leider beliebig ausgewählt wirkenden) Paragraphen das Argument "amtlich" wirken und die weitere Diskussion abgewürgt werden soll. Das ist offenbar nicht nur mein Eindruck.

[maninblack]

Wie bereits kommuniziert [# 1192] wurde die Aufsichtsbehörde angefragt, die vom Landesverband genannt wurde.

Wenn rechtlich alles in Ordnung ist, Kontext - Veröffentlichung und Weitergabe an Dritte im passwortgeschützten Bereich (kommerzielle Seite) - und dies mit den Forderungen im genannten relevanten § 35 Abs.2 Ziffer 3 BDSG im Einklang stehen (wir interpretieren dies eindeutig in Löschung), ist wieder einmal nur die mangelnde Kommunikation (Information) der Verbände zu kritisieren.

Sollte die Antwort allerdings anderweitig ausfallen [ - bisher kein Hinweis - ], besteht Klärungsbedarf!

Da die Überprüfung etwas Zeit in Anspruch nimmt (Telefonat mit Sachbearbeiter/in), werden wir die entsprechende Antwort, wie auch die Informationen vorher hier mitteilen.

Es fällt im Übrigen auf, dass sich viele über den Sachverhalt „aufregen“, aber anscheinend nicht die Courage (Rückgrat) haben, sich bei den entsprechenden Organen (hier Verbände / Datenschutzbehörde) zu erkundigen.

Durch mangelnde Kommunikation (Verbände) bzw. fehlende entsprechende Fragestellungen (Vereine / Mitglieder) an die Organisationen, entstehen so Spekulation.

Da hier leider bisher kaum Fakten vorliegen, muss die Überprüfung abgewartet werden.