Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Croudy]

Wir hatten einen Schüler auf einer Rangliste, der nach dem ersten Spiel abgebrochen, weil er krank war. Er war ein Favorit. Es wurden aber alle Spiele gewertet und er hat deshalb 150 Punkte minus gemacht und mußte deshalb unten gemeldet werden.

Nicht gespielte Spiele NACH der Aufgabe fließen NICHT in den TTR ein. Da haben also die Organisatoren was falsch gemacht.

[wabe]

Zum Thema "Neuinitialisierung".

Ich denke hier sollte von den betroffenen Vereinen und Spielern ein Nachweis gefordert werden. Und zwar über das "im Training schlage ich..." hinaus. Z.B. drei Turnierergebnisse, irgend so was.

Wir hatten letzte Saison im Bezirk so einen Fall, da hat ein Verein einen völlig TTR-freien Spieler in die erste Mannschaft "gezogen", um da einen zusätzlichen Strohmann zu haben. Der hat natürlich kein Spiel gemacht, Strohmann eben. Profitiert hat deren zweite Mannschaft, die keinen Spieler abstellen musste.

[Fopspin]

Zitat von Mulder

Ist das beim Schach auch so?


Und bei 50 Punkten kann man überhaupt nicht sagen, daß einer wirklich besser ist. Das kann keine Rechtfertigung für einen Sperrvermerk sein.

Kampflose Partien werden beim Schach selbstverständlich nie gewertet. (der Sieger würde grundlos überbewertet werden, weil er für die geschenkte Punkte keine Sekunde hat nachdenken müssen und auch kein Verlustrisiko hatte, da kein Gegner)
Auch wer ein z.B. 7-rundiges Schachturnier nach 3 Partien verlässt (egal weshalb) bekommt nur diese 3 Partien gewertet und nicht noch die 4 fehlende Runden dazu.
Sollte beim TTR eigentlich auch gelten, wie es Croudy schon schrieb.


Bei 50 Punkte Unterschied kann man einerseits nicht wirklich sagen wer besser ist, weil 50 Punkte recht einfach/schnell zu gewinnen bzw. zu verlieren sind, andererseits deutet der Ergebniswahrscheinlichkeit von 68 zu 32% (beim Schach 57 zu 43%) in diesem Fall auf ein recht großen Leistungsunterschied bei 50 Punkte Differenz.
Aus diesem Grund gefällt mir die für den TTR benutzte Wahrscheinlichkeitsformel mit 150 nicht.
Hr.Elo hat sich schon etwas dabei gedacht den Wert 400 an diese Stelle zu setzen.

Wenn ein Spieler mit 1500 TTR gegen ein Spieler mit 1550 TTR antritt denke ich, dass ein Ergebniswahrscheinlichkeit von 57-43% viel besser passt als 68-32%.

Die 150 im Wahrscheinlichkeitsformel passt auf keinem Fall zu der derzeit benutzte Änderungskonstante von 16 (welche in Sonderfälle sogar noch höher ist).
Der Änderungskonstante hat nämlich starke TTR-Schwankungen zur Folge, während der Ergebniswahrscheinlichkeit bei kleine TTR-Unterschiede schon große Differenzen in Spielstärke impliziert.

Hier das Konzeptpapier für die LPZ-Berechnung:
http://www.htts.de/downloads/Web4Spo...zeptpapier.pdf
Unter Punkt 3.4 und 4 wird zu diesem Thema einiges geschrieben (Vorschläge+Beschlüsse), aber auf die Gründe für Anpassungen zum ELO/DWZ-System wird leider nicht eingegangen.
Wieso nicht, frage ich mich?


gruß
Fopspin

[Mulder]

Zitat von Croudy

Nicht gespielte Spiele NACH der Aufgabe fließen NICHT in den TTR ein. Da haben also die Organisatoren was falsch gemacht.

Kann man diese Fehleingabe noch reklamieren/korrigieren, ist vom 17.03.?

[Fopspin]

Zitat von Mulder

Kann man diese Fehleingabe noch reklamieren/korrigieren, ist vom 17.03.?

Auweia, das ist schon lange her....

Da wird wohl nichts mehr zu machen sein, denke ich.
Dann müssten sämtliche Ergebnisse nach 17.3 neu berechnet werden, auch von Spieler die gegen diese Benachteiligten antraten und dessen Gegner und dessen ..... usw. usw.
Praktisch nur möglich mit extrem gute EDV der das komplett automatisch neu durchrechnet für alle Beteiligten. Und das werden über ein Zeitraum von ~9 Monate schon mehrere Tausende Spieler sein.

[Spinmaxx]

Weiß jemand wann der neue Q-TTR vom 11.12. sichtbar wird? Hatte das eigentlich für heute erwartet.

[Waterhouse]

Zitat von Fopspin

Wenn ein Spieler mit 1500 TTR gegen ein Spieler mit 1550 TTR antritt denke ich, dass ein Ergebniswahrscheinlichkeit von 57-43% viel besser passt als 68-32%.

vielleicht...umgekehrt halte ich eine Siegwahrscheinlichkeit von 15 % bei 300 Punkten weniger auch nicht für realistisch. Okay...0 % sind's auch nicht...

[Chris Kratzenstein]

Am 17.12. soll es soweit sein. Zumindest wurde dies Anfang der Woche so angekündigt.

[Fastest115]

Es wird eh jeden tag alles neu berechnet (also auch die Folgespiele usw) dass ist kein problem.

Natürlich kann man das ändern lassen. Das dauert aber seine Zeit und zum nächsten QTTR der MO veröffentlicht wird wird das auch nicht mehr geändert/einfließen.

Dazu kommt das eine solche Änderung nach ca 40 Spielen danach nur noch 10% ausmacht.

Beispiel: Der Spieler hat bei dem Turnier von 1600 auf 1450 Punkte verloren. Es hätten aber nur 1580 für das eine Spiel sein dürfen.Aktuell hat er sich wieder auf 1590 hoch gespielt. Er hat in der Zeit ab dem 17.03. aber 60 Spiele gemacht (Meisterschaft,Turniere Ranglisten usw)

Wenn man das Ergebnis aus März n un nachträgt hat er nicht 1590+130=1720 sondern da ja die nachfolgenden Spiele anders bewertet werden (nämlich mit Startwert 1580 statt 1450 nach dem Turnier) bekommt er danach viel weniger + für nen sieg bzw vielmehr - bei niederlagen. Das ganze hat zur Folge dass er dann aktuell statt 1590 vieleicht 1600 hat Ist nur ne grobe Rechnung.

[Fopspin]

Zitat von Waterhouse

vielleicht...umgekehrt halte ich eine Siegwahrscheinlichkeit von 15 % bei 300 Punkten weniger auch nicht für realistisch. Okay...0 % sind's auch nicht...

Ich denke weil das Gewinnen beim Schach sowieso schwerer ist (gibt ja noch das Unentschieden zwischen Sieg und Niederlage), sollte man beim TTR irgendwo zwischen der derzeit angewandte Wahrscheinlichkeit und die im Schachsport suchen nach ein passende Wert. 0 sowie 15% sind sicherlich nicht richtig. Die 15% beim Schach hat seine Berechtigung eigentlich nur weil ein 300 Punkte schwächere Spieler eine durchaus ordentliche Chance hat das Spiel unentschieden(Remis) zu beenden.(und damit dann Punkte zu verdienen!)

Beim TTR wäre etwas um 5% vielleicht besser als 0 oder 15.
Die Werte für verschiedene Spielstärke liegen dann auch weiter auseinander als jetzt. Und durch das "Jojo-effekt" landet man nicht sofort in eine andere Spielklasse. Dafür muss man dann eher dauerhaft schwächere Leistungen abliefern. Das System wird somit etwas "verlangsamt", was ich persönlich nicht kritisch sehe. "Wenigspielen" verlangsamt jetzt auch schon und ist somit prima geeignet seine Wert zu schützen.