LIEBHERR Europameisterschaften 2015 (25.09. - 04.10.2015, Ekaterinburg, RUS)

[Bo5]

Zitat von mil

Re: China vs. Europa

Normalerweise ist/war man in TT-China mit 18-20 Weltmeister und mit 25 Rentner, der noch arbeiten darf... Ein Kong LH konnte den Olympiatitel nicht verteidigen, da er von Wang Hao verdrängt wurde. Wie alt war Kong damals? Knapp 30?
Wie alt war Liu QL, der Cheftrainer, als er Weltmeister wurde und als er aufhörte?

Die Lebensdauer der Top-Chinesen ist kürzer, weil die früher durch neue junge Chinesen verdrängt werden, dort hat das Model mit der später Entwicklung keine Chance...

Ma Lin, WLQ und Wang Hao ist m.M.nach die beste Troika, die es in China je gegeben hat, weil die alle über wieviel, 12 Jahre?, die besten waren.

Viele Europäer machen erst 10 Jahre später als Chinesen den Sprung nach vorne, z.B. sind die dann 27. Für Europa reicht das, um noch 5-10 Jahre in der Spitze zu sein, gegen die Chinesen ist der Zug aber bereits abgefahren, denn Körperlich ist man unterlegen und Überraschungseffekt ist gleich Null - das Spiel haben die Chinesen längst einstudiert, Sparingspartner die A-Spieler eintrainiert...

China hatte immer dann Probleme, wenn die unvorbereitet waren:
- Frischklebezeit: zu späte Abkehr von Kurznoppen
- neuer Aufschlaggriff von Waldner
- Reneissance der LN-Abwehr 2003, die Aufschläge und Spiel am Tisch von Schlager und sein Matchballglück.

jop, und auch in der Zeit nach dem Frischklebeverbot waren sie etwas anfälliger. Da konnte Boll beim Worldcup ja auch nochmal groß auftrumpfen

[Turboblock]

die zeiten, in denen die chinesen unvorbeiratet waren liegen jedoch schon lang zurück. revolutionen sind nicht zu erwarten, von daher wirds wohl leider in dem rhythmus weitergehen... seit schlager 2003, und ryu 2004 gingen alle wichtigen titel an china.

um hierfür ein besseres verständniss zu bekommen, empfehle ich einem jeden das buch timo boll, mein china. ich habe es gelesen, darin beschreibt timo, bzw sein autor ganz detalliert mit welchen methoden die chinesen arbeiten.

china unterliegt immernoch dem kommunismus und da hat tischennis nach wie vor eine noch größere wichtigkeit wie bei uns fussball. und das will schon schon was heißen... es wird da noch gedrillt, und zwar noch stärker wie bei uns noch zu ddr zeiten.

desweiteren haben sie die meisten spieler, trainer, und zudem auch die qualifiziertesten. ich denke dieses system wird man niemals 1:1 auf ein anderes land übertragen können. deshalb ist ihr system wohl auch niemals zu entschlüsseln.

von daher wäre es schon ein wunder, wenn auch in zukunft, auch nur ein titel an den chinesen vorbeigehen würde. dieses system hat natürlich rein gar nichts mit unserer westlichen, freiheitslebenden kultur am hut, soviel ist ja aber auch wohl schon vorher sonnenklar...

in europa gilt ovtcharov als der härteste arbeiter, nicht umsonst ist er da die klare nummer 1. aber selbst dimas trainingspensum ist lediglich ein laues lüftchen, gegenüber dessen der chinesen.

dass die halbwertszeit der chinesen dann bischen früher zu ende geht ist vollkommen normal, aber auch wurschd, weil dann halt schon wieder die nächsten in den startlöchern stehen, die nahtlos in die bresche springen.

unter diesen hintergründen, und den bereits zigfach angesprochenem mehr denn je schwächelnden europa seh ich in diesem vergleich, selbst bis in die fernste zukunft rabenschwarz...

[pibach]

Zitat von Turboblock

in europa gilt ovtcharov als der härteste arbeiter, nicht umsonst ist er da die klare nummer 1. aber selbst dimas trainingspensum ist lediglich ein laues lüftchen, gegenüber dessen der chinesen.

dass die halbwertszeit der chinesen dann bischen früher zu ende geht ist vollkommen normal...

Den Zusammenhang zu hartem Drill und besserer Leistung finde ich nicht so klar. Und hartes Trainig bedeutet auch nicht gleich Verschleiß und frühes aus. Gibt da auch aus anderen Sportarten diverse Gegenbeispiele.

Eher ist das ja die gezielte Nachwuchsauslese und Förderung, die dort systematischer stattfindet. Und das Zentralisieren der Kaderteams. Das erklärt auch, dass die dort etwas jünger schon so erfolgreich sind.
Insbesondere ist es aber die Leistungssteigerung seit Liu Guoliang, dadurch ist die Nachwuchsgeneration in China immer einen ganzen Schritt besser gewesen - und setzt die etablierte Generation unter Druck.

[Gangarth]

Wenn man doch weiß, was die Chinesen anders machen, sollte man wenigstens versuchen das zu kopieren, was möglich ist und gegebenenfalls an die eigene Situation anpassen. Auch von den direkten Konkurrenten Japan und Korea kann man meiner Meinung nach viel lernen, besonders deren Jugendausbildung und -förderung. Diese sind nicht umsonst in sehr jungem Alter den Chinesen ebenbürtig, sondern teilweise auch voraus. Nur mit dem großen Sprung zum Erwachsenenalter hin hapert es noch und das wissen diese Nationen auch.

Ich kenne jetzt leider nicht die genaue Situation in Deutschland, habe in einem Artikel über die japanische Ausbildung aber gelesen, dass diese allein für den weiblichen Bereich (Damen, Mädchen und Schülerinnen) 28 Trainer/-innen beschäftigen und den einzelnen Spielerinnen sogar persönliche junge Trainer an die Seite stellt. Diese jungen Trainer sind sogar sehr oft Chinesen (min. Acht), wie z. B. Liu Jie, die persönliche Trainerin von Miu Hirano und Hauptverantwortliche für den Mädchenbereich. Man kauft also die möglichst besten Trainer aus den Provinzen ein (das beste, was man halt bekommen kann); direkt beim großen Konkurrenten.
Hier wird sich ja leider schon beschwert, wenn zwei gebürtige Chinesen auf der Trainerbank der deutschen Damennationalmannschaft sitzen.
Ich sehe also bei der deutschen Konkurrenz einen sehr großen Willen, den Abstand zu China zu verringern oder gar aufzuholen. Eine ähnliche Entwicklung sehe ich hier leider nicht.

[mephisto240864]

Ich lese immer wieder, dass das Erfolgsgeheimnis von Waldner dessen Vorhand gewesen wäre.
Das sehe ich anders?Eine feste Vorhand kann in der europäischen Spitze fast jeder.
Was Waldner außergewöhnlich gemacht hat, waren dessen Fähigkeit extreme Winkel zu spielen, seine Phantasie und dadurch Unberechenbarkeit und sein extrem gutes Passivspiel vor allem mit der Rückhand.

[mil]

Zu mephisto:
-Waldner war der Beste, weil er das Spiel am Tisch komplett dominiert hat:
verdeckter Aufschlag, sehr guter Ruckschlag, dritter Ball VH-Topspin am Tisch oder RH-Aktivblock/Schmetter mit dem alten Ball...

Hier ist ein Video von Kong LH vs. Ma Long:
https://www.youtube.com/watch?v=3-jw93h6tI4
Es sind komplett andere Spielsysteme, der moderne Spieler Ma Long will Topspinballwechsel 1-3 Meter vom Tisch spielen, Kong spielt wie Waldner wie geklebt am Tisch, viele langen Schupfbälle, hohes Risiko mit dem VH-Topspin, RH auf Punkt aus dem Handgelenk am Tisch, macht sehr viele Fehler aber auch direkte Punkte...

Der verdeckte Aufschlag, der druckvolle RH-Block/Konter, der schnelle kleine Ball, das waren Mittel, die so bis 2000? Halbdistanztopspinsduelle vorbeugten. Und heute? Heute zieht jeder dagegen mit VH und RH, Eröffnen mit VH oder eher RH und Gegenziehen, mindestens 1-2 Meter vom Tisch...

WTTC 1997: Kara schlägt Liu GL, beide spielen am Tisch, das wäre in der heutigen Zeit nicht möglich.

Die Aufschlagentschärfungen ermöglichen mehr Ballwechsel, wobei man mit RH aus dem Handgelenk am Tisch sehr wenig direkte Punkte macht wie früher, entweder der topspinierende Spieler gewinnt oder es kommt zu einem VH-Gegentopspinballwechsel aus der Halbdistanz.

Die Penholder sterben aus, denn Kontrolle mit Schupf und Block sind weniger wichtig geworden und der dritte Ball kann oft dagegengezogen werden...

https://youtu.be/kr0WCJNStok?t=124
Man sieht schön bei 2:04, wo die beiden stehen und dass Topspins dominieren...

[Abi2020]

Wo gerade das Buch vom Boll angesprochen wurde...

Meiner Meinung nach ist auch ein Teil unseres Rückstandes materialbedingt! Boll ist ,so wie ich ihn kennenlernen durfte, nicht der Typ der schnell Ausreden sucht! Aber wenn er sagt,dass er im Training mit Malong mal dessen Schläger ausprobierte und damit deutlich(!) mehr Rotation,Tempo etc erzeugen konnte,dann ist das ein weiterer Grund für den Rückstand!

Ich will damit nicht sagen,dass man damit in der Lage wäre die Chinesen zu schlagen,aber ich find es fahrlässig auf diese paar Prozente zu verzichten! Gerade wenn es wider Erwarten mal knapp werden sollte...

[Bo5]

Zitat von Abi2020

Wo gerade das Buch vom Boll angesprochen wurde...

Meiner Meinung nach ist auch ein Teil unseres Rückstandes materialbedingt! Boll ist ,so wie ich ihn kennenlernen durfte, nicht der Typ der schnell Ausreden sucht! Aber wenn er sagt,dass er im Training mit Malong mal dessen Schläger ausprobierte und damit deutlich(!) mehr Rotation,Tempo etc erzeugen konnte,dann ist das ein weiterer Grund für den Rückstand!

Ich will damit nicht sagen,dass man damit in der Lage wäre die Chinesen zu schlagen,aber ich find es fahrlässig auf diese paar Prozente zu verzichten! Gerade wenn es wider Erwarten mal knapp werden sollte...

Wenn diese ständig zitierte Geschichte wirklich wahr wäre und Boll dieses Material auch kontrollieren könnte (denn das muss man auch erstmal. Schneller ist ja nicht immer besser für jedes Spielsystem), warum spielt er es dann nicht?

[Zigeuner]

Zitat von Bo5

Wenn diese ständig zitierte Geschichte wirklich wahr wäre und Boll dieses Material auch kontrollieren könnte (denn das muss man auch erstmal. Schneller ist ja nicht immer besser für jedes Spielsystem), warum spielt er es dann nicht?

Ähm Sponsor? Vertrag? Kohle $$$ ?

Das Material ist sicher auch ein Faktor der Chinesen, die Bälle mit der Vorhand haben ein ganz andere Qualität. Die Bälle sind flacher, härter, spinniger, kontrollierter, und es ist mögllich Bälle gegenzuziehen, zu eröffnen oder gegen Abwehr zu ziehen, die mit anderem Material schon zu fach, rotationsreich etc wären.
Aber das nützt einem Europäer wenig, der sein Leben lang nicht-chinesisches Material gespielt hat. Der wird auf keinen MaLong-Chinabelag umzusteigen können und dadurch erfolgreicher spielen. Unmöglich! Vor allem ein Boll nicht mit seiner Technik aus dem Unterarm + Handgelenk.
(Also kommt jetzt nicht mit dem (positiv) verrückten Keinath als Gegenbeispiel )

[Bo5]

Zitat von Zigeuner

Ähm Sponsor? Vertrag? Kohle $$$ ?

DHS würde ihm sicherlich auch einen Vertrag anbieten, wenn er denn wollte

Zitat von Zigeuner

Das Material ist sicher auch ein Faktor der Chinesen, die Bälle mit der Vorhand haben ein ganz andere Qualität. Die Bälle sind flacher, härter, spinniger, kontrollierter, und es ist mögllich Bälle gegenzuziehen, zu eröffnen oder gegen Abwehr zu ziehen, die mit anderem Material schon zu fach, rotationsreich etc wären.

Das weißt du, weil du sowohl mit Bolls oder Ovtcharovs werksgetunten Tenergys, als auch mit den Belägen der chinesischen Nationalmannschaft schon gespielt hast? Mag ja sein, dass die Beläge besser sind. Aber ein Teil der Bälle ist sicher auch technikbedingt flacher, härter und spinniger. Wenn der Unterschied so immens groß wäre, dann müssten die Europäer ja jetzt anfangen und ab dem Jugendalter nur noch Chinabeläge mit Tuning spielen lassen, noch dazu chinesische Technik beibringen.

Die chinesische Dominanz war doch schon 2005-2008 (in Peking alle Medaillen) erdrückend, obwohl die da genauso geklebt haben, wie die Europäer.

Zitat von Zigeuner

Aber das nützt einem Europäer wenig, der sein Leben lang nicht-chinesisches Material gespielt hat. Der wird auf keinen MaLong-Chinabelag umzusteigen können und dadurch erfolgreicher spielen. Unmöglich! Vor allem ein Boll nicht mit seiner Technik aus dem Unterarm + Handgelenk.
(Also kommt jetzt nicht mit dem (positiv) verrückten Keinath als Gegenbeispiel )

Ja, also. Sind wir uns ja einig, dass es ihm nichts nutzen würde. Insofern hat er auch keinen materialbedingten Nachteil, denn mit deren Belägen könnte er nicht besser spielen. Also ist die These vom materialbedingten Rückstand Quatsch. Mit dem Tischtennis, das wir in Europa beibringen, können wir diese Beläge gar nicht vernünftig nutzen.