Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Fozzi]

Zitat von Lucius

Ich bin ja nun nicht unbedingt der FDP-Fan, aber gerade nach der Häme die in diesem Forum immer wieder ausgeschüttet wurde, freut es mich, dass nun mit dem NRW-Ergebnis die FDP bei der zweiten Wahl hintereinander ein gutes Ergebnis eingefahren hat.
...

Ich glaube nicht, dass die FDP einen Grund hat, durchzuatmen. Von den 8,x Prozent wählen 3,x Prozent immer FDP, egal was passiert. 3 Prozent hatten die Schnauze voll von der CDU und haben Protest gewählt und 2 Prozent haben Lindner gewählt, damit der dem Rösler auf die Schnauze haut, dass ihm das dämliche Grinsen vergeht. Es handelt sich also gerade mal um 2 % (bzw. 25%) die aus nachvollziehbaren Gründen eine bewußte Wahl für die FDP getroffen haben. Trendwende? Im Leben nicht!! Es sei denn, die CDU zieht noch ein paar Röttgens aus dem Hut ...

[User 17544]

Zitat von Jaskula

Du kommentierst auch die folgenden Sätze, in denen die Begründung steht und fragst dann sowas ?

Mach ich das?

Sorry, aber ich sehe in all deinen sicher bemühten Erläuterungen nix, was mir meine Ursprungsfrage beantwortet, die da lautete: Welchen nutzen für die Allgemeinheit hätte eine Gehaltsdeckelung für Manager?

Zitat von Jaskula

Vielleicht findest Du das so spassig, weil Du nicht dazugehörst aber ich glaube, dass diejenigen, die hart dafür arbeiten müssen, sich gerade so über Wasser halten zu können, nicht gar so viel Spaß daran haben, dass andere so zulangen.

"Spaßig" finde ich, wobei spaßig sicher das falsche Wort ist, deine doch wohl sehr einseitige Sichtweise.

..und selbstverständlich gehöre ich auch dazu. Wir leben hier nicht von Beamtenbezügen, die mehr oder weniger losgelöst von wirtschaftlichen Zwängen ausgezahlt werden...

Zitat von Jaskula

Du solltest zwei Dinge dabei nicht vergessen, zum Einen bezahlen viele Beschäftigte die überhöhten Managerbezüge mit dem verlust ihrer Jobs. Bestes Beispiel Deutsche Bank, da wurden etliche tausend Mitarbeiter entlassen um die Rendite auf Werte zu schrauben, die Herr Ackermann vorgab. Wie immer bei Entlassungen steigt der Aktienkurs und damit das Einkommen des Vorstands. Pervers.

Das ist deine Sicht der Dinge an Hand eines Bankenbeispiels aus der globalen Branche. Zudem redest du von etlichen Tausend Jobs, die allerdings weltweit abgebaut werden sollen.

Sicher unterliegen börsennotierte Unternehmen im Allgemeinen ganz seltsamen Zwängen, die man hinterfragen kann und vielleicht auch sollte. Das grenzt nicht selten an nicht zu kontrollierende Zockerei. Die Managergehälter selbst sind in dem Spiel eher das geringste Problem.

Sorry, aber ohne die Verstaatlichung - IMHO ganz böse - von großen Unternehmen - die nun mal weltweit operieren - wirste die nun mal mit den weltweiten Gepflogenheiten arrangieren müssen - da gehören nun mal fette Managergehälter mit dazu. Wir leben nun mal in einem exportorientierten Land. Bankgeschäfte gehören freilich nicht unbedingt dazu, aber das Feld aus Gewissensgründen den anderen Nationen zu überlassen, scheint mir da doch recht kurzsichtig zu sein.

Zitat von Jaskula

M.E. gibt es kaum einen Unterschied in der Qualität des Managements, es ist lediglich so, dass Mißwirtschaft bei Privatunternehmen dazu führt, dass das Unternehmen pleite geht, bei staatlichen Betrieben wird eben weitergesiecht. Es gibt aber auch hervorragend arbeitende Unternehmen gerade in kommunaler Hand, die zwar nicht so hohe Gewinne erzielen aber dafür wesentlich kundenorientierter arbeiten.

Es gibt aber auch hervorragend arbeitende private und auch börsennotierte Unternehmen, bei denen Managergehälter kein Problem darstellen. Das sollteste halt auch mal anerkennen...

Zitat von Jaskula

Und dass viele staatliche Betriebe nicht so wirtschaftlich arbeiten (können) wie private liegt vor allem daran, dass sie in Bereichen tätig sind, die sich nicht wirklich lohnen aber als gesellschaftliche Aufgabe notwendig sind.

Ok, kann man so sehen und bitte nicht falsch verstehen, auch in staatlichen bzw kommunalen Betrieben wird zum Teil hervorragende Arbeit geleistet, das bestreite ich gar nicht. Ob das deshalb zwangsläufig unwirtschaftlich sein muss, bezweifle ich denn aber doch mal und frage dich, warum Bürger dann laufend Gebührenerhöhungen für. z.B. Müllabfuhr schlucken müssen...

Zitat von Jaskula

Wie würde wohl das Streckennetz der Bahn aussehen, wenn es nicht über Jahrzehnte defizitär erhalten worden wäre ? Es gäbe nur noch ein paar wenige Strecken, der Rest wäre tot.

Tja, dafür hat der Bürger - auch die Manager - ja auch kräftig Steuern zahlen müssen
Gegenfrage: Wie hoch wären die Verluste der DB wohl heute, wenn sie nicht privatisiert worden wäre?

Zitat von Jaskula

Von was reden wir ? Von Bezügen, die Vorstände von Unternehmen kassieren, die dort lediglich angestellt sind und keinerlei persönliches Risiko tragen.
Bei normalen Angestellten ist es dann so, dass deren Gehalt vom Chef festgelegt wird und da der Interesse daran hat, möglichst wenig zu bezahlen, bleiben diese in einem realistischen Rahmen. Vorstand und Aufsichtsrat haben aber keinen Chef, der als natürlicher Feind überhöhter Bezüge zu sehen ist, sondern ein gemeinsames Interesse und sind oft auch noch miteinander verstrickt, so dass es hier zu Auswüchsen kommt, die nicht gerechtfertigt werden können.

Sorry, aber der Erfolg gibt ihnen recht. Siehe Porsche, VW, Siemens etc... Unzufriedene Mitarbeiter mag es da zwar auch geben, aber so weit ich weiß werden die ziemlich fair bezahlt und haben, so weit es in der freien Wirtschaft überhaupt geht, relativ sichere Arbeitsplätze. Da haben die Manager also 'nen ganz guten Job gemacht.

Zitat von Jaskula

Wer hingegen auf eigene rechnung ein unternehmen führt, mit persönlicher Haftung und dementsprechendem Risiko, darf m.E. auch stärker zulangen. Wobei auch hier gilt, leben und leben lassen, man sollte also auch seine Mitarbeiter gut bezahlen, wenn man sich selbst gutes Geld genehmigt.

So etwas gibt es natürlich. Bonuszahlungen in guten Jahren z.B. ...

Zitat von Jaskula

Ich hatte ja schon mal virgeschlagen, dass es eine Automatik geben sollte, dass die bezüge aller Mitarbeiter , also auch des Vorstands miteinander in Beziehung zu setzen sind. Wenn also der Vorstand 25 % mehr bekommt, dann auch der Buchhalter und der Arbeiter am Band. Ich gehe davon aus, dass dann eine Mässigung ganz schnell einsetzen würde.

Hört sich erst mal nicht schlecht an. Zwingen kann man aber nun mal kein Unternehmen dazu. Pleite machen Unternehmen nun mal meist nicht unbedingt wegen Missmanagement. Meist hat die Konkurrenz daran Schuld. Die produzieren dann trotz noch höherer Managergehälter günstiger. Mag man nicht schön finden, aber so ist das nun mal...

Wenn die Welt wäre, wie du sie gerne hättest, säßen wir beide vielleicht nicht hier und würden uns übers Inet aus der Ferne unterhalten. Mag sein, dass wir uns beide das dafür nötige Equipment gar nicht leisten könnten. Schlecht bezahlte Asiaten machen es hier jedermann möglich...

[Fozzi]

Zitat von Brett13

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Sorry, aber ich sehe in all deinen sicher bemühten Erläuterungen nix, was mir meine Ursprungsfrage beantwortet, die da lautete: Welchen nutzen für die Allgemeinheit hätte eine Gehaltsdeckelung für Manager?
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Naja, wenn wir mal davon ausgehen, dass es sich beim Personalbudget um einen Topf handelt, dann ist auch davon auszugehen, dass alles, was Du oben draufhaust, unten fehlt.

Im Schweizer Fernsehen lief zuletzt eine Reportage, wo einige Topmanager zugaben, dass es bei der Gehaltshöhe von Vorstandvorsitzenden eigentlich nur um eine Art Ranking und Wertschätzung unter den Managern handle und eine Deckelung eigentlich gar kein Problem sei.

Jaskula hat ja schon mal vorgeschlagen, dass es bei der Deckelung gar nicht um absolute Werte, sondern um ein Verhältnis im Gehaltsgefüge handelt. Eine gute und vor allem praktikable Lösung finde ich.

[Jaskula]

Zitat von Brett13

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Das Geld, das zuviel an einzelne Mitarbeiter bezahlt wird, muss ja an anderer Stelle eingespart werden, denn auch erfolgreiche Unternehmen können das Geld nur einmal ausgeben.
In manchen Fällen werden dann eben Niedrig-Löhne gezahlt oder Arbeitsplätze gestrichen, in anderen Fällen wird beim Einkauf eingespart, was entweder auf Kosten der Qualität geht (Opel in der Ära Lopez z.B.) oder auf dem Rücken der Zulieferer ausgetragen wird.

Selbst wenn z.B. die großen Automobil-Hersteller ganz gut zahlen und momentan recht sichere Arbeitsplätze anbieten, so sollte man auch wissen, dass deren Nachfragemacht, ähnlich wie bei ALDI so groß ist, dass dann die Mitarbeiter der Lieferanten die Zeche zahlen.

Mir geht es auch weder um Gleichmacherei noch um Verstaatlichung (außer bei Energie- und Wasserversorgung, Gesundheit und ÖPNV), sondern darum, dass es auch für diejenigen Regeln geben muss, die glauben, außerhalb aller Regeln tun und lassen zu können, was sie wollen.

Ich finde es auch etwas einfach zu sagen, der Erfolg gibt ihnen Recht. Das wäre auch dann der Fall, wenn das Jahreseinkommen bei 1 statt 17 Millionen läge. Wo ist der, der im Interesse des Unternehmens mit dem Mitarbeiter verhandelt ? Das wäre die Aufgabe des Aufsichtsrats. Ganz sicher aber nicht, wenn dieser vorher auf der anderen Seite des Tisches saß.


Was den Vergleich zwischen Privatwirtschaft und staatlichen oder kommunalen Betrieben betrifft, so muss man sich das immer genau im Detail ansehen. Vom monetären Ergebnis mag Privatisierung interessant wirken, zumeist bleibt aber ein Großteil des Angebots auf der Strecke.

[User 17544]

Zitat von Fozzi

Naja, wenn wir mal davon ausgehen, dass es sich beim Personalbudget um einen Topf handelt, dann ist auch davon auszugehen, dass alles, was Du oben draufhaust, unten fehlt.

Aber nur dann, wenn man nicht mehr als das kleine 1x1 zu Grunde legt...

Leider ist es aber nicht nur ein klein wenig kompelxer.

Zitat von Fozzi

Im Schweizer Fernsehen lief zuletzt eine Reportage, wo einige Topmanager zugaben, dass es bei der Gehaltshöhe von Vorstandvorsitzenden eigentlich nur um eine Art Ranking und Wertschätzung unter den Managern handle und eine Deckelung eigentlich gar kein Problem sei.

Jaskula hat ja schon mal vorgeschlagen, dass es bei der Deckelung gar nicht um absolute Werte, sondern um ein Verhältnis im Gehaltsgefüge handelt. Eine gute und vor allem praktikable Lösung finde ich.

Wenn es nicht um absolute Werte geht, sondern eine für alle akzeptable Reglung zu definieren, dann kann ich mich durchaus damit anfreunden. Bliebe nur abzuwarten, ob das auch global durchsetzbar wäre. Ohne eine globale Durchsetzung wird es aus meiner Sicht leider nicht funktionieren können.

Mir geht die ganze Diskussion zu sehr um Neid und Sympathie. Ein Ackermann mit seinen Gebaren ist mir sicher auch nicht sympathisch, nur 'n Blödmann ist er sicher nicht. Das Topmanager beliebig austauschbar sind, glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Wenn eine Gehaltsdeckelung letztendlich dazu führen würde, dass die Topmanager den deutschen Unternehmen den Rücken zudrehen, kann der Schuss auch mal ganz schnell nach hinten losgehen. Dann haste evtl. nur noch Mittelmaß in den deutschen Führungsetagen sitzen und das Topmanagment ist dahin abgewandert, wo man bereit ist, das für den Ottonormalverbraucher aberwitzige Wertschätzungskarussell weiter drehen zu lassen.

[Fozzi]

Zitat von Brett13

...
Leider ist es aber nicht nur ein klein wenig kompelxer.

Was soll denn daran komplexer sein?

Zitat von Brett13

...
Ohne eine globale Durchsetzung wird es aus meiner Sicht leider nicht funktionieren können.

Manager sind aufgrund regionaler Unterschiede nicht einfach 1:1 austauschbar. Wenn Du hier die Gehaltsschraube im Topmanagement anziehst, werden nicht alle abziehen. Wohin auch? Nach Amerika? Oder China?

OK, die Topbanker gehen nach England ... wo hab ich denn nochmal die Briefmarken *kruschtel*

[User 17544]

Zitat von Jaskula

Ich finde es auch etwas einfach zu sagen, der Erfolg gibt ihnen Recht. Das wäre auch dann der Fall, wenn das Jahreseinkommen bei 1 statt 17 Millionen läge. Wo ist der, der im Interesse des Unternehmens mit dem Mitarbeiter verhandelt ? Das wäre die Aufgabe des Aufsichtsrats. Ganz sicher aber nicht, wenn dieser vorher auf der anderen Seite des Tisches saß.

Es bereitet mir nicht die geringste Schwierigkeit, dir diesbezüglich uneingeschränkt recht zu geben.

Nur bin ich halt der Meinung, dass nichts Gutes dabei rauskommen wird, wenn man Führungskraftgehälter hier in D per Gesetz auf 1 oder 5 Millionen deckelt. Das ist nun mal ein globales Problem und ohne die globale Einsicht solcher Führungskräfte, wird man sicher schlecht beraten sein, dass hier national zu ändern.

Ich stell' mir grade vor das ein hochqualifizierter und überaus erfolgreicher Manager irgendwo - sagen wir in Frankfurt a.M. in seiner Beletage sitzt und sich Abends noch den Kopf zerbricht. Dann geht er mal kurz auf die Dachterasse um frische Luft zu schnappen, oder sich eine zu rauchen. Sind ja in erster Linie auch nur Menschen. Er schaut nach unten auf das rege Treiben einer Open-Air-Veranstaltung, hört da den Dieter Bohlen singen und denkt darüber nach, wie es sein kann, dass sein Gehalt per Gesetz bei - sagen wir mal 3 Millionen - gedeckelt ist und der Typ da unten mit seiner grässlichen Musik ruhig 100 Millionen im Jahr verdienen darf? Der Bohlen trägt für nix und niemanden, außer für sich selbst, Verantwortung, während ich hingegen bei jedem einzelnen Arbeitsplatz, den ich abbaue, damit das Unternehmen eine Zukunft für immer noch tausende von Menschen hat, öffentlich an den Pranger gestellt werde...

Regeln sind sicher gut und wichtig, nur sollte man nicht den Fehler machen, dass auf nationaler Ebene überzustrapazieren, sondern auch die internationalen Gepflogenheiten dabei im Auge behalten.

BTW: Dein Einwand, der darauf abzielt, dass es immer auf Kosten anderer geht, ist sicher richtig, aber wie ich dir schon schrieb, säßen wir beide evtl. nicht vor unseren Kisten, wenn es die ausgebeuteten Asiaten nicht gäbe, die das Zeug für ein paar Cent für uns herstellen. Du wirst genau wie ich selbst von Zeugs umgeben sein, dass irgendwo anders unter Bedingungen, die wir beide besser gar nicht genau in Erfahrung bringen, hergestellt worden sind, dass es beschämend ist. Das verdrängt man sicher gern, den eine Chance daran was zu ändern hat man nun mal nicht. Deshalb sollte man sich dann auch in bisschen zurücknehmen können, wenn es darum geht die Schuld an der Misere nur auf die zu schieben, denen es noch besser geht.

[Jaskula]

Zitat von Brett13

Regeln sind sicher gut und wichtig, nur sollte man nicht den Fehler machen, dass auf nationaler Ebene überzustrapazieren, sondern auch die internationalen Gepflogenheiten dabei im Auge behalten.

Sind wir jetzt wieder bei der "Alternativlosigkeit".
Für Dich ist alles viel zu komplex und international. Jede Veränderung gefährdet unseren Wohlstand und unsere Arbeitsplätze. Das hast Du wunderbar aufgenommen, nur bist Du meiner Meinung nach auf dem Holzweg.
Dass Missstände und Fehlentwicklungen nicht bekämpft werden, liegt nicht daran, dass es keine Möglichkeiten dazu gäbe, sondern daran, dass es nicht gewünscht ist. Die Politik hat sich (ohne Not und freiwillig) der Wirtschaft untergeordnet. "Die Märkte" honorieren gute Entscheidungen mit steigenden Aktienkursen und bestrafen in Zusammenarbeit mit Rating-Verbrechern ungeliebte Entscheidungen.
Aber da das ja ein globales Problem ist, kann man da leider nichts tun, noch nicht einmal eine klitzekleine Transaktionssteuer ist möglich. Schade aber alternativlos.

Zitat von Brett13

Du wirst genau wie ich selbst von Zeugs umgeben sein, dass irgendwo anders unter Bedingungen, die wir beide besser gar nicht genau in Erfahrung bringen, hergestellt worden sind, dass es beschämend ist.

Sollte man sich auch da an den anderen orientieren ?
Müssen wir uns an diese Produktionsbedingungen anpassen ?
Ist bestimmt alternativlos.

[User 17544]

Zitat von Fozzi

Was soll denn daran komplexer sein?

Die Realität natürlich

Nimm den Managern das Geld doch mal weg und schau dir mal an was dann passiert....

Mein aber nicht, dass das den Mitarbeitern gar nicht weiter auffällt und nun sogar befreit von der Last effizienter arbeiten, was die Aktionäre dann ganz toll finden und deren Gehälter darauf hin verdoppeln

Wäre allein schon sehr interessant, wie die globalen Börsen darauf reagieren würden, wenn nur angesagt würde, dass börsennotierte deutsche Unternehmen demnächst die Gehälter ihrer in Deutschland sitzenden Topmanager per nationalem Gesetz bei 3 Millionen deckeln müssen.

Was würdeste da raten? Gehen die Kurse dann rauf oder runter?

Zitat von Fozzi

Manager sind aufgrund regionaler Unterschiede nicht einfach 1:1 austauschbar. Wenn Du hier die Gehaltsschraube im Topmanagement anziehst, werden nicht alle abziehen. Wohin auch? Nach Amerika? Oder China?

Den einen oder anderen wird es evtl. schon nach Amerika oder China ziehen. Wieso nicht? Hat dann vielleicht 'ne kleine Festplatte im Gepäck, auf dem das ganze Know how seines zum Geiz per Gesetz gezwungenen ehemaligen Arbeitgeber drauf ist. Die Chinesen würden einen solchen Abtrünnigen sicher fürstlich belohnen

Von hier aus eine Menge Arbeitsplätze ins nahe europäische Ausland zu "verlagern" dürfte zudem sicher auch ein Szenario sein, dass nicht all zu abwegig ist. Wenn dort dann Unternehmen ihr Führungspersonal wieder so entlohnen dürfen, wie es global gesehen immer noch angesagt ist, wird das sicher für den einen oder anderen Topmanager eine Option sein.

[User 17544]

Zitat von Jaskula

Aber da das ja ein globales Problem ist, kann man da leider nichts tun, noch nicht einmal eine klitzekleine Transaktionssteuer ist möglich. Schade aber alternativlos.

Mag dir vielleicht nicht passen, aber ein nationaler Alleingang, wäre ganz sicher 'n schlechter Weg. Das müsste schon über die EU laufen.

Und mach man bitte nicht den Fehler und meine das mir das alles gefällt. Das ist halt die Realität, die man besser nie außer Acht lassen sollte. Sonst passiert es nämlich ganz schnell, das gut gemeinte Dinge, die auf den Weg gebracht werden, vollkommen nach hinten los gehen.

Schau mal aktuell nach Griechenland. Das endet wegen einer Horde spinnerter Linker wenn völlig Scheiße läuft im Bürgerkrieg...

Zitat von Jaskula

Sollte man sich auch da an den anderen orientieren ?
Müssen wir uns an diese Produktionsbedingungen anpassen ?
Ist bestimmt alternativlos.

Du willst mich nicht verstehen. Macht ja nix.

Von alternativlos habe ich nie geredet. Es geht schlicht und ergreifend um Realitäten, die man nun mal bei allen politischen Entscheidungen berücksichtigen muss. Sprüche geklopft sind schnell. Wirklich was nachhaltig zu ändern, ist dagegen unvergleichlich schwerer. Das wird wohl ohne Revolution nur in kleinen Schritten machbar sein. Mit ganz viel Überzeugungsarbeit. Das es auf dieser Welt keine Ausbeutung mehr gibt, werden wir beide wohl (leider) nicht mehr erleben. Unsere Kinder nicht einmal.