Dopingverdacht bei Dima Ovtcharov

[Horaser]

[QUOTE=Frank Schmidt;1934514]
Wie schon gesagt: fahre ich mit Alkohol im Blut Auto, bin ich den Führerschein los - ob ich mir da einige Flaschen Wodka hinter die Binde gekippt habe oder 10 Stücker Eierlikörtorte gegessen habe - in der Annahme, da ist kein Alkohol drin - spielt in dem Fall keine Rolle.

Oder kann ich jetzt in Zukunft mit einer Indizienkette à la: ich war bei Mama Kuchen Essen, alle anderen Verwandten waren danach ebenfalls fahruntüchtig - künftig in dem Fall meinen Führerschein zurück bekommen?
QUOTE]

Wenn du mit 1,5 Promille auf dem Sofa liegst, brauchst du dir keine Sorgen zu machen, den Führerschein abgenommen zu bekommen. Wenn du mit Clenbuterol im Körper auf dem Sofa liegst und wirst kontrolliert, droht dir jedoch eine Sperre.

Während die Alkoholkonzentration im Körper nach einigen Flaschen Wodka sehr wohl die Verkehrstüchtigkeit beeinflusst (im Gegensatz zu erfolgreichem Doping beim Sport nicht im positiven Sinne), hat eine Konzentration von 75 pg/ml Clenbuterol keinerlei Auswirkungen auf die sportliche Leistungsfähigkeit.

Oder bist du auch deinen Führerschein los, wenn du mit 0,02 Promille am Steuer erwischt wirst?

[Schnitzellover]

Zitat von Frank Schmidt

Wie schon gesagt: fahre ich mit Alkohol im Blut Auto, bin ich den Führerschein los - ob ich mir da einige Flaschen Wodka hinter die Binde gekippt habe oder 10 Stücker Eierlikörtorte gegessen habe - in der Annahme, da ist kein Alkohol drin - spielt in dem Fall keine Rolle.

Oder kann ich jetzt in Zukunft mit einer Indizienkette à la: ich war bei Mama Kuchen Essen, alle anderen Verwandten waren danach ebenfalls fahruntüchtig - künftig in dem Fall meinen Führerschein zurück bekommen?

Nein du wirst deinen Führerschein nicht zurückbekommen, allerdings wirst du auch nichts dadurch erreichen wenn du hier Äpfel mit Birnen vergleichst.

[Setz-It]

Zitat von Horaser

Du schriebst ja selbst, in dem Verahren sei keine Entlastung möglich. Nur darauf nahm ich Bezug.

Ich meinte damit vollständige Entlastung. Aber deshalb ein Verfahren unsinnig zu nennen, ist doch nicht richtig. Ob Mord, Totschlag oder schwere Körperverletzung vorliegt, ist ja in anderen Verfahren auch interessant, da sagt man ja auch nicht: "Ach, da der Täter in einem Verfahren sowieso nicht komplett freigesprochen werden kann, wäre das ja unfair, da können wir das Verfahren ja gleich lassen."

[Mike Mistler]

Zitat von Setz-It

Ich meinte damit vollständige Entlastung. Aber deshalb ein Verfahren unsinnig zu nennen, ist doch nicht richtig. Ob Mord, Totschlag oder schwere Körperverletzung vorliegt, ist ja in anderen Verfahren auch interessant, da sagt man ja auch nicht: "Ach, da der Täter in einem Verfahren sowieso nicht komplett freigesprochen werden kann, wäre das ja unfair, da können wir das Verfahren ja gleich lassen."

...tut mir leid, jetzt widersprichst Du Deiner eigenen Argumentation...oben im Beitrag unter 1. sprichst Du an, dass es für DO wesentlich schwerer geworden wäre, seine Unschuld zu beweisen und hier schreibst Du von vollständiger Entlastung!

....aber Du selbst hast doch zu recht festgestellt, dass es keine Beweismöglichkeit gibt, da der einzige jemals existierende Beweis vernichtet wurde (die Naaaaaahruuuung!!!)....ergo kann es per Definition auch keine vollständige Entlastung geben....aber mit Deiner Stellungnahme unterstellst Du, dass die NADA im Rahmen der DTTB-Untersuchung anders handelt, als bei einem von der NADA geführten Verfahren.

Und genau JETZT ist der Zeitpunkt gekommen, die richtigen Leute zu befragen: SCHREIB DIE NADA AN!!!!...dann wird sich herausstellen, ob Dein Verständnis von der Arbeitsweise der NADA richtig ist oder ob Dir die NADA erklärt, wie die Richtlinien genau funktionieren

...dann macht es auch Sinn, hier weiter zu diskutieren...Quervergleiche mit anderen Sportlern, Verfahren, Verstössen und persönliche Angriffe helfen nicht mal im Ansatz, die Thematik Dimitrij Ovtcharov inhaltlich weiterzubringen

Gruß Mike

[Hillegosser]

Zitat von Mike Mistler

da der einzige jemals existierende Beweis vernichtet wurde (die Naaaaaahruuuung!!!)

Die einzigen Beweise waren und sind die A- und B-Probe.
In diesem Sinne gehe ich auch mit Frank Schmidt konform.

[Setz-It]

Zitat von Mike Mistler

...tut mir leid, jetzt widersprichst Du Deiner eigenen Argumentation...oben im Beitrag unter 1. sprichst Du an, dass es für DO wesentlich schwerer geworden wäre, seine Unschuld zu beweisen und hier schreibst Du von vollständiger Entlastung!

Bitte genau lesen und zitieren, ich schreibe, dass es wesentlich schwerer, vielleicht sogar unmöglich ist, in einem ordentlichen Verfahren komplett ohne Sanktion rauszugehen, weil eine vollständige Entlastung vielleicht gar nicht möglich ist.
Es ist völlig richtig, dass er das Fleisch nicht herbeizaubern oder hochwürgen kann, daraus folgt, dass der verlangte Beweis nicht geliefert werden kann. So brutal das klingt - aber dann kann er tatsächlich nicht komplett entlastet werden und kriegt trotz Unschuld evtl. eine Verwarnung oder Sperre. Wie in einem anderen Verfahren auch die entscheidende Entlastungsspur nicht zur Verfügung stehen kann, nicht gefunden wird oder vernichtet worden sein kann. Das ist sicher bitter und in bestimmten Fällen sicher auch nicht gerecht. Da sind wir uns völlig einig. Das Fehlen einer Spur kann doch aber keineswegs als entlastendes Indiz gewertet werden - im Gegenteil, es belastet eher.

....aber Du selbst hast doch zu recht festgestellt, dass es keine Beweismöglichkeit gibt, da der einzige jemals existierende Beweis vernichtet wurde (die Naaaaaahruuuung!!!)....ergo kann es per Definition auch keine vollständige Entlastung geben....aber mit Deiner Stellungnahme unterstellst Du, dass die NADA im Rahmen der DTTB-Untersuchung anders handelt, als bei einem von der NADA geführten Verfahren.

Ja, nun ist er komplett entlastet worden, was in einem Verfahren wahrscheinlich nicht oder nicht ohne weiteres funktioniert hätte. Der DTTB und z.B. auch du tun so, als wäre die Anhörung und der Verzicht auf das Verfahren und die fehlende Sperre einfach nur die Vorwegnahme des Ergebnisses eines Verfahrens unter gleichen Bedingungen. Ich versuche zu begründen, warum ein Verfahren schwieriger, zeitraubender und möglicherweise auch mit einer Sanktion verbunden gewesen wäre und weise darauf hin, dass das für eine parteiische Institution gute Gründe sind, die Regel zu beugen oder gar nicht erst anzuwenden, um auf die nicht erwünschten Folgen zu verzichten.

Und genau JETZT ist der Zeitpunkt gekommen, die richtigen Leute zu befragen: SCHREIB DIE NADA AN!!!!...dann wird sich herausstellen, ob Dein Verständnis von der Arbeitsweise der NADA richtig ist oder ob Dir die NADA erklärt, wie die Richtlinien genau funktionieren

Ja, oder gleich DTTB, NADA und Deutsches Sportsschiedsgericht parallel kontaktieren.
Was sagst du denn selbst zu der von mir zitierten NADA-Regel, nach der bereits bei einem nicht auszuschließenden Verstoß ein Verfahren eingeleitet werden muss? Bei Dima ist dieser Verstoß sogar sicher nachgewiesen (unabhängig von Schuld oder Absichtlichkeit) und per B-Probe bestätigt und es gibt trotzdem kein Verfahren? Was wäre denn da eine gute Erklärung der NADA zur Anwendung der eigenen Regeln?

[Mighty]

Zitat von Setz-It

Es gab kein Verfahren, zum 100. Mal! Auf das Verfahren ist nach Zusammenschau der entlastenden Indizien verzichtet worden. Die laut NADA-Regeln vorgesehene Einleitung eines Disziplinarverfahrens bei einem Verstoß gegen den Code wurde entgegen den eigenen Regeln weder von NADA noch vom DTTB veranlasst.

Nein, es stimmt nicht, dass gemäß Anti-Doping-Ordnung DTTB ein Disziplinarverfahren nach einer positiven Probe eröffnet werden muss.

Zwischen der positiven Probe und dem Disziplinarverfahren gibt es noch eine Phase: "Ergebnismanagement". Das ist durch "Artikel 7: Ergebnismanagement" geregelt.

Abhängig davon, was alles während des Ergebnismanagements festgestellt wird, wird ein Disziplinarverfahren eröffnet oder auch nicht. Also zwingend vorgeschrieben ist ein Disziplinarverfahren nicht.

Ich will hier nicht großartig zitieren, ich glaube, ein Beispiel soll reichen, um die These über notwendiges Disziplinarverfahren zu widerlegen.

Im "Artikel 7: Ergebnismanagement" steht:

7.2.2.3 Beschließt der DTTB nach Prüfung der Stellungnahme des Athleten kein Disziplinarverfahren einzuleiten, so informiert er den Athleten hierüber in schriftlicher Form.

Also, DTTB darf beschließen, dass kein Disziplinarverfahren eröffnet wird.

[Setz-It]

Im Rahmen des Ergebnismanagements und dem entsprechenden Abschnitt werden tatsächlich Gründe genannt/angedeutet, wann das möglich ist, nämlich z.B. bei medizinischen Ausnahmegenehmigungen (Athlet durfte bestimmtes Medikament einnehmen), vertauschten Proben usw. Das sind aber keine Fälle, die bei einem gesicherten Positivbefund auftreten können, insbesondere nicht bei Bestätigung durch die B-Probe. Die von dir genannte Passage enthält nur eine Aussage zur Art einer Informationsübermittlung eines Falles, der bei einem gesicherten positiven Befund nicht zustandekommen/vorliegen kann.

Andererseits wird klar beschrieben, wann ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden muss.

[Mighty]

Es gibt kein Entkommen.

Die These "nach einer positiven Probe muss ein Disziplinarverfahren eröffnet werden" ist tot.

[mil]

Ich denke man sollte mit DO nicht so hart umgehen... Es müssten minimale Grenzwerte eingeführt werden, wie beim Alkohol. Analogie - Es kann doch sein, dass man 0,01 Promille hat weil man ganz viele Trauben gegessen hatte und für 2-Jahre gesperrt wird... Es gibt so viele verbotene Substanzen, da bräuchte man einen Angestellten, der alles im Labor testet, bevor man es konsumiert.

Wenn man sich eine Meinung bilden will, dann ist die Argumentation von DO m.M. nach vertrauensvoll. Wenn man schon eine Meinung hat, dann braucht man sich die Argumentation gar nicht anzuschauen... Ich denke die jetzige Form von Dopingkontrollen ist ziemlich diktatorisch - man sollte sich doch verteidigen können. Wenn die Verteidigung klappt, dann ist man halt freigesprochen. Ist doch ganz normal, Tischtennisspieler sind auch nur Menschen.

Ich wäre eher dafür, dass die Sportler sporadisch zu einer Gesammtkontrolle ins Testlabor eingeladen werden - mit Haaranalyse und allen möglichen Methoden der Gentechnik, nichts mit Pinkeln usw. zu Hause. Dann müsste es jedoch auch Grenzwerte geben. Sonst wäre es so, wie beim Arztbesuch - man kommt Gesund rein und geht Krank nach Hause, denn irgendetwas wird sich schon finden, keiner ist ja vollkommen gesund. Selbst erlaubte fördernde Substanzen, die ein Hobbysportler nimmt, können verunreinigt sein, eine Toleranzgrenze muss her und umfassendere Kontrollen.

MfG, mil