Equipment für ambitionierten Totalneuling mit 41

[User 597698]

Zitat von Oldschmetterhand07

... Und dann müssten alle Shop Inhaber und Trainer die ich kenne keine Ahnung in deinen Augen haben, denn überwiegend werden Beläge wie der Flex Control, sriver donic Coppa empfohlen.

Auch hier im Forum ist sehr häufig die Empfehlung mit "zeitgemäßen" Belägen anzufangen (Leichtspieltensoren) und nicht zu zu geringen Schwammstärken zu greifen (eher nicht unter 1,7/1,8mm).

Da verfolgt ja auch jeder so seine eigene Philosophie... einer sagt VH/RH mit exakt dem gleichen Belag in gleicher Schwammstärke, ein anderer empfiehlt für die RH einen etwas weicheren Belag (Bsp. Andro GTT45 VH, GTT40 RH) oder alternativ eine geringere Schwammstärke auf der RH als auf der VH oder es wird auch mal schlicht das empfohlen, was dem Betreiber mehr bringt... Kein Shopbetreiber, bei dem ich war hat mich je spielen sehen...

Ich habe zum Einstieg zwei gebrauchte Joola MAXX 400 auf den Schläger bekommen. Zwar umsonst, aber so geeignet waren die für mich nun nicht.

[Oldschmetterhand07]

Stimmt. Ich finde es nur unverantwortlich jemanden mit erstmal viel zu teuere dazu viel zu schnelle Beläge trainieren zu lassen. Ich kenne es so, Anfänger die in ein Geschäft kommen, fragen nach einen Schläger usw. Der Inhaber oder Angestellte fragt dann was er sich vorstellt oder schon was ins Auge gefasst hat. Meist kommt es so, das man keinen Plan hat. Man geht zusammen an die Platte und spielen ein paar Bälle. Dann kommt Beratung und wie ich es kenne einen günstigen Schläger mit guter Kontrolle. Und dann vielleicht ein Samba, Vari Spin oder was halt passt. Ebenso im Verein. Jeder bekommt was zum testen. Es wird trainiert, dann vielleicht eine Sammelbestellung gemacht für weitere Spieler
Fertig. Wie hier der Spieler hier mit seinem Material spielt ist grundlegend eine falsche Auswahl. Razka Z D05 oder was weiß ich. Dazu noch ein schönes offensives Holz. Da ist es vorprogrammiert was passiert, habe ich schon alles geschrieben. Ich kenne auch jemanden mit offensives Holz und max Beläge. Er kommt aber nicht über 1000 TTR Punkte hinaus, es macht ihm spass, er spielt aber schon einige Jahre und hat nicht nach wenigen Monaten solche Monsterbeläge genommen. Er gewinnt erst jetzt regelmäßig seine Spiele. Und das nach einiger Zeit. Dazu noch jemand der Verbandsligaspieler war, er hat sich das Video angesehen. Naja als Spieler mit 40 Jahren Erfahrung und dazu jahrelang als Trainer kam nur Kopfschütteln.

[v1rtu4l]

Zitat von Zod

Das was Xake da anspricht, hatte ich ja auch schon angedeutet, dass ein Spielen mit maximal 80% Kraft oder Beschleunigung nicht förderlich ist, weil nur mit Beschleunigung qualitativ gute Bälle gespielt werden können. Das soll nicht heißen, immer 100% zu geben, sondern mit 90% konstant und nach Situation mal 100%.

Ja, du hast etwas in der Richtung geschrieben, aber ich habe es als unlogisch empfunden. Mein Gedankengang war, dass ich natürlich niemals mit 100% Kraft spielen sollte, es sei denn ich bin so weit von der Tischplatte weg, dass ich fürchten muss, dass der Ball nicht mehr rüberkommt.
Wahrscheinlich haben wir da einfach unterschiedliche Empfindungen davon was 100% bedeutet. Ich stelle mir vor, dass ich dann wirklich alle Kraft die ich habe in einen Schlag packe und das würde unweigerlich dazu führen, dass die technische Ausführung darunter leidet.

Der Hinweis dass die Power des resultierenden Balles zu sehr aus dem Schläger und zu wenig aus meinen Bewegungen kommt war hier für mich entscheidend es zu verstehen. Danke, dass Du es vorher auch schon versucht hast anzudeuten.

Da stellt sich mir aber nun die Frage, ob es sich da nicht genau so mit sehr katapultigen Belägen verhält, immerhin bekommt man da ja auch deutlich mehr Wumms raus als man reingibt. Würde man die Reihe der Tibhar Evolution Beläge die ja allesamt gut Katapult haben (soweit ich sie kenne) aus diesem Grund eher nicht nutzen (wenn man noch lernen will) ?

Zitat von Zod

Das HAL sollte langsamer als ein Acoustic sein, oder maximal gleichschnell.

Das ist ja das lustige. Das HAL wird in Reviews als kontrolliertes Holz beworben und laut Prosa würde man erwarten, das es aber dennoch schneller sein kann als ein Acoustic.
Mein Acoustig mit 86g hat irgendwas um die 1200 Hz, das HAL (extra leicht in 76g selektiert) hat 1399 Hz, das TMXi irgendwas um die 1400 Hz und die AZXi waren so auch zwischen 1399Hz und 1420Hz.
Wenn es wirklich große Unterschiede bei der Geschwindigkeit zwischen HAL, AZXi und TMXi gibt, dann würde das die Frequenzmessmethode zur Bestimmung der Geschwindigkeit wiederlegen.
Grundsätzlich passten die gemessenen Unterschiede zwischen Violin, Acoustic, Violin Inner recht gut zur gefühlten Geschwindigkeit.

Zitat von Zod

Nimm das HAL, von mir aus mit Deinen aktuellen Belägen, wenn der Jekyll & Hyde 2,1 mm ist, oder den, aber eben nicht den EL-D, weil der ja dynamischer ist als Deine aktuellen Beläge, aber trotzdem recht hart. Du sollst ja gerade nicht von zu viel Dynamik profitieren, um selber die Beschleunigung erbringen zu müssen.
Deswegen haben Dir ja eigentlich auch alle zu noch langsameren Hölzern geraten, mit Belägen, die leicht unterstützen, aber wenn da aktuell nichts mehr vorhanden ist, tut es vielleicht das HAL, weil nicht zu katapultig.

Danke, ich gucke mir mal an wie sich das Setup so spielt und ob ich Unterschiede überhaupt wahrnehme. Ich bin sehr gespannt.

Zitat von Zod

Ob Hybridbeläge (über 48°) zum Lernen gut oder schlecht sind, darüber kann man streiten.

Ich weiß nicht ob Du suggerierst, das der Jekyll & Hyde ein Hybridbelag ist. Ist er auf jeden Fall nicht (auch wenn ich es zuerst vermutet hätte).
Auf den Rakza Z und PK 50 trifft das natürlich zu. Ob klebriges Obergummi mit hartem Schwamm und sehr spätem/niedrigen Katapult nun schwerer zum Lernen ist kann ich nicht beurteilen.
Ich kann mir eher vorstellen, dass es damit einfacher zu spielen ist, weil man sehr genau dosieren kann und muss. Wer wenig reingibt bekommt auch keinen Katapult raus und kann damit sehr einfach kurz-kurz spielen. Bei harten Schlägen kommt dann wiederrum der Katapult unterstützend hinzu.

Zitat von Zod

Was meinst Du denn damit, dass Du im letzten Satz schreibst: "aber hoffen wir mal ich sehe da schon eine Verbesserung im kurz-kurz."
Die ganze Veränderung empfehlen wir Dir fürs Topspinspiel.

Ich glaube da sind unsere Diskussionen ein wenig durcheinander verlaufen.

Mit den Topspins selbst (also mit dem was da als Resultat rauskam) hatte ich ja so nie meine Probleme, deshalb nehme ich da den Benefit, dass ich da jetzt mehr auf die Technik achten muss, um ähnliche Resultate zu erzielen gerne mit.

Zitat von Zod

Das ist klar rüber gekommen, oder? Schupfen und kurz-kurz sollte auch mit AZXi und harten Hybriden ganz ok sein, wenn man die Technik halbwegs kann.

Erzähl das Oldschmetterhand der meinte es müsste am Belag liegen und ich solle was weicheres spielen
Ich war da gedanklich bei der Aussage, dass meine Vorhand-Schupf-Türme nicht nur durch technisches Unvermögen entstehen, sondern auch durch die Geschwindigkeit des Holzes "begünstigt" werden.

Meine Erwartung ist aber das beides sich verbessert. Vorhandschupf weil kontrollierteres Holz und Lerneffekte beim Topspin weil mehr Technik notwendig um ähnliches rauszuholen.

Deshalb äußerte ich, dass ich in diesem Bereich meines Spiels auch einen Benefit erwarte. Immerhin ist die Kombination Acoustic mit G-1 schon katapultiger (im passiven Spiel), als das AZXI mit J&H V47.5 drauf. Wenn ich jetzt da noch auf ein gemäßigteres Holz gehe (vom AZXi zum HAL), sollte das ja noch weniger katapultig werden.


Sorry, der Teil hier letzte Abschnitt an Dich Zod wird sicher undeutlich sein. Ich hab es mehrfach versucht deine Zitate in Einklang mit meinen Gedanken unter Einbeziehung der Kommentare von Oldschmetterhand zu bringen, aber es ist mir nicht gelungen. Fassen wir zusammen, dass ich Dir nicht widerspreche, was den Benefit bezüglich des Topspins angeht.

Zitat von TPZ

Auch hier im Forum ist sehr häufig die Empfehlung mit "zeitgemäßen" Belägen anzufangen (Leichtspieltensoren) und nicht zu zu geringen Schwammstärken zu greifen (eher nicht unter 1,7/1,8mm).

Da verfolgt ja auch jeder so seine eigene Philosophie... einer sagt VH/RH mit exakt dem gleichen Belag in gleicher Schwammstärke, ein anderer empfiehlt für die RH einen etwas weicheren Belag (Bsp. Andro GTT45 VH, GTT40 RH) oder alternativ eine geringere Schwammstärke auf der RH als auf der VH oder es wird auch mal schlicht das empfohlen, was dem Betreiber mehr bringt... Kein Shopbetreiber, bei dem ich war hat mich je spielen sehen...

Ich habe zum Einstieg zwei gebrauchte Joola MAXX 400 auf den Schläger bekommen. Zwar umsonst, aber so geeignet waren die für mich nun nicht.

Wenn Leichtspieltensoren empfehlenswert sind, da sie weniger Katapult haben. Weshalb sollte man dann jemals späer auf etwas katapultigeres/dynamischeres Wechseln (außer man leidet unter Muskeldystrophie) ? Bei Profis könnte ich verstehen, dass man irgendwann versucht den Energieaufwand besser zu verwalten, indem man mehr Geschwindigkeit aus weniger Körperkraft holt und somit länger durchhält. Bei den meisten sollte es doch genügend Konditionsreserven geben ein paar Spiele auch mit Leichtspieltensoren durchzuhalten oder ?

[Flipo]

@v1rtu4l

Für 7 Monate Training schaut es doch schon nicht so schlecht aus... ich habe schon Spieler gesehen die nach 5 Jahren nicht viel besser spielen

Ich würde mir nach Möglichkeit gleich angewöhnen flach übers Netz zu spielen, sonst werden die Bälle später einfach abgeschossen...

Mit etwas moderateren Material würde es dir bestimmt einfacher fallen... wichtig ist dass es dir Spaß macht...

[Zod]

Zitat von v1rtu4l

Ja, du hast etwas in der Richtung geschrieben, aber ich habe es als unlogisch empfunden. Mein Gedankengang war, dass ich natürlich niemals mit 100% Kraft spielen sollte, es sei denn ich bin so weit von der Tischplatte weg, dass ich fürchten muss, dass der Ball nicht mehr rüberkommt.
Wahrscheinlich haben wir da einfach unterschiedliche Empfindungen davon was 100% bedeutet. Ich stelle mir vor, dass ich dann wirklich alle Kraft die ich habe in einen Schlag packe und das würde unweigerlich dazu führen, dass die technische Ausführung darunter leidet.

Der Hinweis dass die Power des resultierenden Balles zu sehr aus dem Schläger und zu wenig aus meinen Bewegungen kommt war hier für mich entscheidend es zu verstehen. Danke, dass Du es vorher auch schon versucht hast anzudeuten.

Da stellt sich mir aber nun die Frage, ob es sich da nicht genau so mit sehr katapultigen Belägen verhält, immerhin bekommt man da ja auch deutlich mehr Wumms raus als man reingibt. Würde man die Reihe der Tibhar Evolution Beläge die ja allesamt gut Katapult haben (soweit ich sie kenne) aus diesem Grund eher nicht nutzen (wenn man noch lernen will) ?

Nahe 100 % - Beschleunigung (eigentlich auch nicht Kraft) ist bei z.B. Schagspins als Endschlag, aber auch bei Topspins auf gut liegende Unterschnittbälle durchaus üblich. Da leidet die Technik natürlich etwas, aber die Kunst ist eben, dass die Technik dann halbwegs gut bleibt. Wie nah wir bei solchen Schlägen an Deiner Vorstellung von 100% sind, weiß ich natürlich nicht.

Ein gewisses Maß an Katapult ist eben bei der Beschleunigung des Topspins hilfreich. Mit langsamem Holz und unkatapultigen Belägen ist es halt sehr schwer, vernünftige Topspins hinzubekommen und wenn nicht immer ein Trainer dahinersteht und korrigiert und derjenige sehr talentiert ist, dann hat man wohl wenig Erfolg. Deswegen wird ein langsames Holz mit leicht katapultigen, etwas weicheren Belägen oft empfohlen. Muss nicht richtig sein für den Einzelnen. Ein MX-P oder sogar auch EL-D ist halt eigentlich kein Belag zum Lernen.

Zitat von v1rtu4l

Wenn Leichtspieltensoren empfehlenswert sind, da sie weniger Katapult haben. Weshalb sollte man dann jemals späer auf etwas katapultigeres/dynamischeres Wechseln (außer man leidet unter Muskeldystrophie) ? Bei Profis könnte ich verstehen, dass man irgendwann versucht den Energieaufwand besser zu verwalten, indem man mehr Geschwindigkeit aus weniger Körperkraft holt und somit länger durchhält. Bei den meisten sollte es doch genügend Konditionsreserven geben ein paar Spiele auch mit Leichtspieltensoren durchzuhalten oder ?

Weil die allermeisten nicht die perfekte Technik und Beinarbeit haben, um aus einem Leichtspieltensor oder chinesischem Belag wirklich regelmäßig schnelle und qualitativ gute Bälle rauszuholen.

[xake]

Zitat von v1rtu4l

Ja, du hast etwas in der Richtung geschrieben, aber ich habe es als unlogisch empfunden. Mein Gedankengang war, dass ich natürlich niemals mit 100% Kraft spielen sollte, es sei denn ich bin so weit von der Tischplatte weg, dass ich fürchten muss, dass der Ball nicht mehr rüberkommt.
Wahrscheinlich haben wir da einfach unterschiedliche Empfindungen davon was 100% bedeutet. Ich stelle mir vor, dass ich dann wirklich alle Kraft die ich habe in einen Schlag packe und das würde unweigerlich dazu führen, dass die technische Ausführung darunter leidet.

Der Hinweis dass die Power des resultierenden Balles zu sehr aus dem Schläger und zu wenig aus meinen Bewegungen kommt war hier für mich entscheidend es zu verstehen. Danke, dass Du es vorher auch schon versucht hast anzudeuten.

Da stellt sich mir aber nun die Frage, ob es sich da nicht genau so mit sehr katapultigen Belägen verhält, immerhin bekommt man da ja auch deutlich mehr Wumms raus als man reingibt. Würde man die Reihe der Tibhar Evolution Beläge die ja allesamt gut Katapult haben (soweit ich sie kenne) aus diesem Grund eher nicht nutzen (wenn man noch lernen will) ?

Beschleunigung am besten immer volles Rohr. Das heißt aber nicht, dass ich den Ball feste bzw. frontal treffe. Wenn ich den Ball mehr streife, dann wird er eben nicht zu schnell. Gute Spieler können sehr gut beschleunigen aber den Ball fein treffen. Damit kann man dann auch gemeine halblange Bälle eröffnen.

Mit viel Beschleunigung heißt auch nicht, dass man mit viel Kraft spielt. Sondern dass der Schläger am Ende schnell ist. Um die 200 Gramm zu beschleunigen brauche ich Technik, kaum Kraft. Die Geschwindigkeit ergibt sich aus der nahezu gleichzeitigen Ausführung der unterschiedlichen Impulse. Also Hüfte, Unterarm, Handgelenk etc... Nennt sich kinematische Kette. Ein guter Spieler bekommt deshalb aus einem vermeintlich langsamen Setup deutlich mehr Tempo und Rotation hin, als ein nicht so guter mit einer Rakete. Deshalb kommen dir vermutlich manche Schläger langsamer vor, als sie es sind. Du kannst sie nur nicht ausreizen.

Und ja, ich bevorzuge bei Anfängern 5 schichtige, flexible Vollhölzer und sehr unkatapultige Beläge, z. B. Chinabeläge. Und auch damit kann man sehr schnell spielen. Erfordert aber gute Technik. Aber bei dem Thema scheiden sich die Geister...

Zitat von v1rtu4l

Wenn Leichtspieltensoren empfehlenswert sind, da sie weniger Katapult haben. Weshalb sollte man dann jemals späer auf etwas katapultigeres/dynamischeres Wechseln (außer man leidet unter Muskeldystrophie) ? Bei Profis könnte ich verstehen, dass man irgendwann versucht den Energieaufwand besser zu verwalten, indem man mehr Geschwindigkeit aus weniger Körperkraft holt und somit länger durchhält. Bei den meisten sollte es doch genügend Konditionsreserven geben ein paar Spiele auch mit Leichtspieltensoren durchzuhalten oder ?

Profis spielen Material mit sehr wenig Katapult. Die Beläge sind sehr hart.

Je härter der Belag, desto mehr Power kann(!) ich erzeugen, falls die Technik stimmt. Und desto linearer spielt er sich. Gut im Auf- und Rückschlag, gut beim Gegenziehen. Wenn ich nicht gut stehe oder die Technik nicht genügt, dann fällt der Ball wie ein Stein ins Netz.

Ich glaube, dass viele Leute mit Belägen mit weniger Katapult besser dran wären, vor allem, wenn sie sich verbessern wollen.

[CZ75]

Zitat von xake

Je härter der Belag, desto mehr Power kann(!) ich erzeugen, falls die Technik stimmt. Und desto linearer spielt er sich. Gut im Auf- und Rückschlag, gut beim Gegenziehen. Wenn ich nicht gut stehe oder die Technik nicht genügt, dann fällt der Ball wie ein Stein ins Netz.

Ich glaube, dass viele Leute mit Belägen mit weniger Katapult besser dran wären, vor allem, wenn sie sich verbessern wollen.

Du sprichst mir aus der Seele. Ich habe einige Monate nach meinem Wiedereinstieg gebraucht, und zu dieser Schlussfolgerung zu kommen. Seitdem wird meine Technik besser und besser.

[Power-Seven]

Zitat von Flipo

Für 7 Monate Training schaut es doch schon nicht so schlecht aus... ich habe schon Spieler gesehen die nach 5 Jahren nicht viel besser spielen

Da findest du genug, die auch nach 30 Jahren die drei VH-Bälle ab 0.09 in dem Video weder erlaufen noch spielen könnten, und den dritten auch nicht zurückspielen.

Mir stellt sich die Frage, ob v1rtu4l das mit der etwas größeren Distanz zum Tisch als Spielsystem etablieren kann/will, die Laufbereitschaft scheint vorhanden, vieles andere kann man sich erarbeiten.

Diese Spielweise wäre zumindest aus meiner Sicht für viele Gegner ungewohnt, und es muss ja auch nicht jeder das gleiche Ding am Tisch spielen.

Zitat von v1rtu4l

Das HAL wird in Reviews als kontrolliertes Holz beworben

Ich hatte ein selektiertes Exemplar mit 94 Gramm und das war immer noch nicht besonders schnell im Vergleich zu vielen anderen - auch leichteren - Hölzern, mit 76 Gramm sollte das allemal kontrolliert genug sein.

Ich fände es sinnvoll, die derzeit gewohnten Beläge auf das HAL zu kleben und nicht wieder ein ganz anderes Holz mit ganz anderen Belägen zu spielen, noch dazu wäre das dann ein OFF MINUS Holz mit zwei nicht ganz so katapultigen Belägen und damit beinahe im Thread konsensfähig ;-)
Aber ich glaube du siehst die Schläger immer als Ganzes?

[Power-Seven]

Zitat von xake

Profis spielen Material mit sehr wenig Katapult. Die Beläge sind sehr hart.

Erklärst du das bitte den Leuten, die bei den Profi-Belägen immer von Katapult-Monstern sprechen? ;-)

Wobei auch bei Profi-Spielern nicht alles nur aus dem Armzug kommt, mit einem dünnen H3 ohne Booster wäre da auch Schluss mit lustig.

Zitat von xake

Ich glaube, dass viele Leute mit Belägen mit weniger Katapult besser dran wären, vor allem, wenn sie sich verbessern wollen.

Ich würde Anfängern auch keinen NIMBUS empfehlen, allerdings auch keinen 729FX.

Zitat von Zod

Ein gewisses Maß an Katapult ist eben bei der Beschleunigung des Topspins hilfreich.

Und das würde ich unterschreiben - ein bisschen Unterstützung aus dem Belag statt sich die Flügel auszureißen ist schon sinnvoll für die weitaus meisten Spieler.

Aber zum Glück liegt zwischen Stein und Flummi ein mittlerweile schier unerschöpfliches Reservoir an Belägen, so dass jeder fündig werden kann.

[Omma]

Zitat von Kellox

Der Vergleich mit dem Architekten hinkt allerdings. Wenn Du einem Architekten sagst er solle die Tiefgatage bitte in Gipskarton planen, wird er Dich erstmal aufklären und wenn das erfolglos bleibt, das Weite suchen!

Ein seriöser Architekt würde das tun. Einer, dem es hauptsächlich auf den Zaster ankommt nicht. (Bitte jetzt nicht auf den juristischen Aspekt eingehen, denn ja den gibt es IRL, aber nein, das spielt in dem Bild keine Rolle.)


Um nochmal ein bisschen auf die Trainerdiskussion der ersten Seiten zu kommen(Materialtechnisch hat xake ja den Bogen geschlagen auf sinnvollen Argumentationsgrund.):

Die Frage, die du dir stellen musst ist halt letzten Endes, ob der Trainer an dir interessiert ist oder an deinem Geld.

Fachkenntnis wird dein tschechischer Freund viel haben, er war auch mal sehr gut. Aber ihn hier über alle zu stellen wird weder einigen Usern in ihrer Leistungsstärke (z.B. Alisko) gerecht noch andern in ihrer Trainererfahrung (z.b. eben genannten xake) oder wieder andere, die trotz eher geringer eigener (möglicherweise sogar geringerer als deiner) Spielstärke den Sport verstanden haben und sehr viel Ahnung von Material haben und darüber dann auch sinnvolle Tips geben können (z.b. P7). Einfach weil sie wollen und eben nicht persönlich davon profitieren dir Honig um den Mund zu schmieren.

Ich möchte deinem Trainer da nichts unterstellen, ich kenne ihn kaum persönlich, aber die Möglichkeit, dass das Geld und nicht die Entwicklung des Spielers geht, würde ich grundsätzlich (also bei jedem bezahlten Privattrainer) als gegeben ansehen und in Erwägung ziehen - Spielklasse des Trainers hin oder her.