Schiri zählt Aufschlag ab

[NicoZ]

jeweilige WO. Bissl viel das für alle Verbände zu suchen... daher hier mal meine "heimische":

Beispiel FTTB:

D.1.4.6 *Oberschiedsrichter (OSR)
[...]Ist kein OSR eingesetzt und kann keine Einigung erzielt werden, so entscheidet bei strittigen Regelfragen grundsätzlich der Mannschaftsführer der Gastmannschaft. Dieser ist jedoch gehalten, anwesende geprüfte Schiedsrichter bzw. Kreis-/Verbandsfunktionäre vor einer Entscheidung zu Rate zu ziehen.

- http://fttb.de/htm/News/Berichte%202...0%209%2008.htm

[User 17544]

Zitat von Snape

Oder den Spielern. Mit der aktuellen Fassung haben die Spieler zumindest die Chance, mit ihren Aufschlägen durchzukommen, auch wenn der SR den Aufschlag nicht (vollständig) sieht. Vorher wäre der Aufschlag sofort fehlerhaft gewesen.

Genau.

Zitat von Snape

Das war doch vorher nicht anders?

Mit dem Unterschied, dass man der gültigen Regel B 3.2.1, die halt nicht immer gewährleistet werden kann, durch die Umformulierung (ich finde begrüßenswerter Weise) "entgegengekommen" ist.

Zitat von Snape

Für meinen Geschmack lassen sie oftmals sogar zu viel durchgehen.

Das ist für mich nur eher selten so

Zitat von Snape

Das kann man sogar so und so sehen. Ein inkorrekter Aufschlag muss nicht immer direkt zum Punktgewinn führen, um eine Wirkung zu erzielen. Es genügt ja, wenn der Gegner den Aufschlag nicht gut genug returnieren kann, so dass der Aufschläger danach genau in sein Spiel kommt. Schon hat er durch den inkorrekten Aufschlag einen Vorteil. Weißt du, ob Maze' Aufschläge bei korrektem Ballwurf nicht vielleicht den Tacken ungefährlicher wären, so dass Boll sie deutlich besser hätte returnieren können? Ich vermag das nicht zu beurteilen.
Allerdings finde ich es auch sehr inkonsequent, die SR in der Ausbildung auch auf annähernd senkrechte Aufschläge zu sensibilisieren, während die "großen Tiere" ISR genau solche Vergehen ungeahndet lassen. Deren Begründung würde mich interessieren, wieso sie diese Aufschläge durchgehen ließen bzw. vermutlich noch immer durchgehen lassen.

Wenn ich das Spiel Boll-Maze richtig in Erinnerung habe, war Boll an dem Tag einfach der Schlechtere. Aber da mag bei dem einen oder anderen hier sicher die Sympathie eine größere Rolle bei der Beurteilung spielen

Das SR stets so ausgebildet werden, dass sie wissen wie man es richtig macht, ist doch nur konsequent. Allerdings ist ja grade das "annähernd senkrecht" in einem gewissen Rahmen immer eine Ermessenssache. Die kann man trotz guter Ausbildung keinem SR bei der Arbeit damit abnehmen kann. Es mag da ja durchaus auch im internationalen Bereich strittige Enscheidungen geben. Aber sie sind dann halt nur strittig und nicht unbedingt falsch

Einen Aufschlag der an der rechten Ecke des Tisches hochgeworfen wurde und dann an der linken Ecke gespielt wurde, habe ich jedenfalls international noch nicht gesehen

Das was im Zusammenspiel zwischen Schiedsrichtern und Spielern immer hilft ist Regelkundigkeit auf beiden Seiten, gegenseitiger Respekt und eine Spur Gelassenheit. Ich denke, dass der TT-Sport im Vergleich zu anderen Sportarten sowohl bei den SR als auch bei den Spielern ein gutes Bild abgibt. Das immer mal wieder was vorkommen kann, dass nicht korrekt war, wird man nie ausschließen können. Auch TT-SR und Spieler sind nur Menschen...

[Snape]

Zitat von Brett13

Die einzig mir bekannte diesbezügliche Regelung ist in der RL/OL-Ordnung unter E zu finden.

Und unterhalb der OL ist die Vorgehensweise welche? M.W. übernehmen die beiden Mannschaftsführer die Funktion, kann aber keine Quelle dazu nennen. Kategorie: "Habe ich mal gehört"

Zitat von Brett13

Wenn ich das Spiel Boll-Maze richtig in Erinnerung habe, war Boll an dem Tag einfach der Schlechtere.

Vermag ich nicht zu beurteilen. Ich wollte lediglich auf die mögliche indirekte Wirkung von inkorrekten Aufschlägen hinweisen.

Zitat von Brett13

Allerdings ist ja grade das "annähernd senkrecht" in einem gewissen Rahmen immer eine Ermessenssache. Die kann man trotz guter Ausbildung keinem SR bei der Arbeit damit abnehmen kann. Es mag da ja durchaus auch im internationalen Bereich strittige Enscheidungen geben. Aber sie sind dann halt nur strittig und nicht unbedingt falsch

Natürlich nicht, weil es keine genauen Vorgaben gibt. Aber deutliche Hinweise gibt es schon. Wenn ich den Ball 30cm hoch werfe und er dann 30cm weiter seitlich wieder herunterfällt, war der Ballwurf kaum annähernd senkrecht. Werfe ich ihn 4m hoch, ist die Abweichung von 30cm marginal.

Zitat von Brett13

Einen Aufschlag der an der rechten Ecke des Tisches hochgeworfen wurde und dann an der linken Ecke gespielt wurde, habe ich jedenfalls international noch nicht gesehen

Bei Maze beginnt der Aufschlag in der Tischmitte, und er schlägt den Ball ungefähr an der Seitenlinie, bei ca. maximal 1m hohem Wurf, eher weniger. Für mich ist das alles andere als "nahezu senkrecht".

[Noppenfritz]

Zitat von Setz-It

Das Problem an deinem Beispiel ist, dass man beim Fussball "weiterlaufen" lässt, wenn keiner der Offiziellen einen Regelverstoß gesehen hat (böses Foul, keiner hat's gesehen, Spiel geht normal weiter). Bei einem TT-Aufschlag ist durch die Formulierung der Regel 6.6. mit ihren Unterpunkten bei Zweifeln bei entweder SRaT oder SRA oder Zweifel bei beiden die Möglichkeit einer Sanktion nicht nur bei einem offensichtlichen Regelverstoß gegeben, sondern eben auch bei bloßen Zweifeln an der korrekten Durchführung. Das ist der wesentliche Unterschied. Man kann übrigens auch Aufschläge machen, die für SRaT und SRA nicht beurteilbar oder verdeckt wären, da muss auch irgendwie entschieden werden und das geht natürlich auch, z.B. auch wenn dadurch beide wegen Nichtsichtbarkeit Zweifel an der korrekten Durchführung haben. Wenn so ein Aufschlag vorliegt, müsste der einzelne SRaT doch genauso ran. Nach eurer Argumentation darf der SRaT alleine nichts entscheiden, was der SRA besser hätte beurteilen können. Dann muss es ihm alleine auch gestattet sein, Entscheidungen zu treffen, die der nicht anwesende SRA genauso hätte treffen müssen?

Um es nochmal zu wiederholen - nicht bestimmte Aufschläge sind verboten, wenn sie in einer bestimmten Phase für den SR verdeckt sind, sondern erst wenn durch dieses Verdecken für den SR Zweifel an der Korrektheit des AS entstehen und diese auch geäußert werden durch Verwarnung oder Abzählen.

Hast Du die Aufschläge von Timo Boll in Braunschweig gesehen? Er macht nur Aufschläge mit der VH (ich glaube, Timo weiss gar nicht, wie man einen RH-Aufschlag macht) und dreht dabei einem der beiden Schiri´s den Rücken zu. Dabei schlägt er den Ball so nahe am Körper, dass kein Schiri hinter ihm den korrekten Aufschlag beurteilen kann.

Würde er auf einem großen Turnier spielen und da gäbe es nur einen SRaT, dann müßte der, nach Deiner Auslegung der Regel, Timo sofort unterbrechen, sobald er ihm den Rücken zudreht. Es müßte dann die Ermahnung folgen: Lieber Timo, ich kann den Ball nicht vollständig verfolgen, du verdeckst mit dem Rücken den Ball. Ab sofort werde ich jeden VH-Aufschlag abzählen, bei dem ich den Ball nicht die ganze Zeit sehen kann. Ich muß davon ausgehen, dass du keine reglgerechten Aufschläge machst.
Da wäre aber Feuer unterm Dach!

Wird das jemals vorkommen? Nein, denn die Regeln schreiben eindeutig einen SRaT und eine SRA vor. Da liest man nirgends "Ist nur ein SRaT da ..."

Und bei meinem Fußballbeispiel ging es darum, dass ein Schiri nicht eingreift, wenn er keinen Regelverstoß gesehen hat. Nur auf Verdacht unterbricht er das Spiel nicht. Du mit Deiner Regelauslegung würdest es aber tun

[tt-trommler]

Zitat von Snape

Bei Maze beginnt der Aufschlag in der Tischmitte, und er schlägt den Ball ungefähr an der Seitenlinie, bei ca. maximal 1m hohem Wurf, eher weniger. Für mich ist das alles andere als "nahezu senkrecht".

Na ja - für einige Herren der Regelkommission wohl schon.

Auf der letzten Sitzung der ITTF gab es zumindest den Antrag als "nahezu senkrecht" einen Winkel von bis zu 45 ° in den Regeln zu verankern.

Wr etwas von Physik versteht : das ist der optimale Winkel um möglichst weit zu werfen

[Snape]

Zitat von tt-trommler

Na ja - für einige Herren der Regelkommission wohl schon.

Das ist das Problem mit der Regelauslegung - der eine entscheidet so, der nächste anders.

Zitat von tt-trommler

Auf der letzten Sitzung der ITTF gab es zumindest den Antrag als "nahezu senkrecht" einen Winkel von bis zu 45 ° in den Regeln zu verankern.

Wenn dem Antrag stattgegeben werden sollte, können sie gleich den nächsten Antrag verfassen: Streichen dieses Passus, denn dann kann man ja fast werfen wie man will, hauptsache höher als 16cm.

[Setz-It]

Im Handbook for match officials steht was von "a few degrees" Abweichung.

Zitat von Noppenfritz

Und bei meinem Fußballbeispiel ging es darum, dass ein Schiri nicht eingreift, wenn er keinen Regelverstoß gesehen hat. Nur auf Verdacht unterbricht er das Spiel nicht. Du mit Deiner Regelauslegung würdest es aber tun

Okay, um jetzt mal Fußball- und Boll-Beispiel zusammenzubringen: stell dir vor, Boll würde seinen Aufschlag für den SR mit dem Rücken verdecken und für den SRA mit dem freien Arm, einem Bein, seinem Kopf oder sonstwas. Der Fußballschiedsrichter würde gar nichts machen, weil er keinen Regelverstoß gesehen hat. SR und SRA hingegen wissen als TT-Regelkundige, dass sie in dieser Situation Zweifel haben können, dass der Aufschlag nicht regelkonform gewesen sein könnte und dass sie deshalb verwarnen und abzählen können. Beide haben es nicht gesehen, daher Zweifel gehabt, mit den bekannten Konsequenzen. Insofern zieht dein Argument, dass man wegen Nichtsichtbarkeit des Aufschlags nicht abzählen kann, nicht, mal unabhängig davon, ob ein SR alleine am Tisch ist oder einen SRA dabei hat - das wäre beim Fußball anders, weil man hier nicht die Verpflichtung hat, SR/SRA von der regelhaften Ausführung von irgendetwas zu überzeugen ("Bringschuld des Spielers"), sondern nur Verstöße geahndet werden.

[Hillegosser]

Zitat von tt-trommler

Auf der letzten Sitzung der ITTF gab es zumindest den Antrag als "nahezu senkrecht" einen Winkel von bis zu 45 ° in den Regeln zu verankern.

Um mal die Kirch im Dorf zu lassen, dieser Vorschlag wurde abgelehnt.
War es wirklich die letzte Sitzung?
In jedem Fall gab es kurze Zeit später eine Anweisung (von unserem ITTF-Präsi himself wenn ich nicht irre) genauer darauf zu achten, dass der Ball eher senkrecht geworfen werden.
Wird man mit ein bissel suchen in diesem Forum finden.

Zitat von Noppenfritz

Hast Du die Aufschläge von Timo Boll in Braunschweig gesehen? Er macht nur Aufschläge mit der VH (ich glaube, Timo weiss gar nicht, wie man einen RH-Aufschlag macht) und dreht dabei einem der beiden Schiri´s den Rücken zu. Dabei schlägt er den Ball so nahe am Körper, dass kein Schiri hinter ihm den korrekten Aufschlag beurteilen kann.

1. Ja, er weiss wie man RH-Aufschläge macht, allerdings hat er selbst mal angeführt, dass wenn es soweit ist, überhaupt nichts funktioniert.
2. Um auch nochmal die Ausgangsfrage mit reinzubringen - dort waren es zu allem Überfluß ungünstige Platzverhältnisse.
Je nachdem wie/wo man als SraT sitzt, wird man vielleicht sogar beurteilen können, ob er korrekte Aufschläge macht.
3. Offen gesagt hätte ich kein Problem damit, wenn der Schiedsrichter auf sichtbare Aufschläge besteht - das müssen nicht unbedingt RH-Aufschläge sein - solange es für beide Akteure gelten würde.
Andererseits würde ein solches Spiel nicht stattfinden, da es nicht regelkonform wäre.
Das hilft uns auf Kreis-Ebene natürlich herzlich wenig.

Und bitte hör endlich auf mit Fußball.
Wie wäre es mit Synchronschwimmen, wenn es nur einen Punktrichter oberhalb der Wasseroberfläche gibt?

[klugscheisser]

Zitat von Lrephcsak

Richtig, du hast setz-its logisch richtiges Argument noch nicht verstanden:
Laut WO gilt B, sofern nicht etwas anderes geregelt wird (äußere Klammer). Also gilt, daß der Absatz in Teil B gilt, der sagt, bei welchen Veranstaltungen B gilt, genauso, da er nirgendwo anders geregelt wird (innere Klammer).
Daraus folgt für Punktspiele: Teil B gilt (äußere Klammer), die Regelungen in Teil B aber nicht (innere Klammer).

Richard

Wurde das jetzt versackbeutelt oder verbeutelsackt

[User 17544]

Zitat von Snape

Bei Maze beginnt der Aufschlag in der Tischmitte, und er schlägt den Ball ungefähr an der Seitenlinie, bei ca. maximal 1m hohem Wurf, eher weniger. Für mich ist das alles andere als "nahezu senkrecht".

Ja, Maze Aufschläge sind ziemlich oft, was "nahezu senkrecht" betrifft, eher weniger mit dem Regeltext vereinbar.

Mir persönlich ist es aber alle Male lieber, SR zu haben, die die geltenden Regeltexte nicht in jedem Fall streng nach "Wortlaut" auslegen, sondern bei der Auslegung erkennen lassen, dass sie in erster Linie den dahinter steckenden Sinn der Regel bewerten und somit im Sinne des TT-Sports handeln.

Maze Aufschläge sind oft - ohne wenn und aber - nicht Regeltextkonform, aber diese Aufschlagausführung ist weder ein Vorteil für Maze, noch ein Nachteil für seine Gegner. Der Ball ist in jeder Phase zu sehen, er versetzt dem Ball keinen Effet beim Wurf und er wird oberhalb und hinter der Grundlinie hochgeworfen und gespielt. Der Sinn dieser Regel ist doch eher darin zu sehen, dass es aus gutem Grund nicht erlaubt ist, den Ball in den Schläger zu werfen.

Die streng nach Regeltext sicherlich unzulässige Ausführung in Maze Fall zu beanstanden, wäre nach meiner Auffassung deshalb völlig übertriebene Regeltexttreue, die dem TT-Sport mehr schaden würde, als Nutzen zu bringen und zudem den eigentlichen Sinn der Regel verfehlt.

Deshalb denke ich, dass die allermeisten ISR sehr gute Arbeit abliefern, weil sie eben möglichst den Sinn einer Regel bei der Beurteilung mit einfließen lassen und nicht wie jemand agieren, der regeltexttreu ,ohne je darüber nachgedacht zu haben welcher Sinn hinter einer Regel stecken mag, Entscheidungen trifft.

Eben genau das macht ja einen guten SR aus! Aufschläge anmahnen und ggfls dann streng nach Regeltext wegzählen, obwohl der eigentlich Sinn der dahintersteckt keineswegs missachtet wurde, würde den TT-Sport kaputtmachen.