Meinungsbild: Toleranzwerte (Q)TTR für Mannschaftsaufstellung

[Jaskula]

Zitat von tate

a) Gewohnheitsrecht?

b) Nervenschonung für Staffelleiter?

Wenn Du tatsächlich glaubst, dass eine errechnete Zahl absolut sicher darstellen kann, welcher Spieler der stärkere ist, liegst Du m.E. falsch.
Schon die Berechnung, wie auch immer diese erfolgt, birgt eine Ungenauigkeit, die Toleranzen erforderlich macht.
Darüber hinaus gibt es auch noch weitere Gegebenheiten, die jenseits der immer wieder unterstellten Betrugsabsicht eine Aufstellungsreihenfolge sinnvoll machen, die nicht exakt den wie auch immer ermittelten Bilanzwerten entspricht:

- Förderung Jugendlicher
(wenn man Jugendliche nicht gegen Stärkere spielen lässt, versündigt man sich an deren Zukunft)
- Vermeidung von Überforderung Älterer
(muss man wirklich jeden Veteranen solange an seine Leistungsgrenze zwingen bis er endlich so viel Niederlagen einsteckt, dass man ihn endlich auch tiefer einsetzen kann ?)
- Berücksichtigung privater oder beruflicher Einschränkungen
(Mancher kann halt nur am Wochenende, mancher genau da nicht)

Natürlich geht das dann auch über Sperrvermerke, nur dass man dann eben auch nicht Ersatz und Pokal spielen kann. Deshalb ist zumindest die Zwangs-Einteilung in Mannschaften mit einer Toelarnz zu versehen, die den Vereinen noch Luft lässt. Bislang gab es ja auch immer Toleranzen - und die waren zumeist deutlich größer, vor allem beim Wechsel der Mannschaft. Aufgrund fehlender Vergleichsmöglichkeiten gab es da nämlich wenig Umstellungspflicht. Das kann man jetzt besser lösen, muss es aber auch nicht übertreiben.

[tate]

Ich bin ja für Toleranzen. Mit meinem Beitrag wollte ich TKOlits Frage, "warum mannschaftsintern und mannschaftsübergreifend die Toleranzwerte unterschiedlich sein müssen", beantworten.

[Netz-Spieler]

Zitat von Jaskula

Wenn Du tatsächlich glaubst, dass eine errechnete Zahl absolut sicher darstellen kann, welcher Spieler der stärkere ist, liegst Du m.E. falsch.
Schon die Berechnung, wie auch immer diese erfolgt, birgt eine Ungenauigkeit, die Toleranzen erforderlich macht.
Darüber hinaus gibt es auch noch weitere Gegebenheiten, die jenseits der immer wieder unterstellten Betrugsabsicht eine Aufstellungsreihenfolge sinnvoll machen, die nicht exakt den wie auch immer ermittelten Bilanzwerten entspricht: (...)

Dem kann man nur zustimmen !!!

2 aktuelle Beispiele mit großer TTR-Volatilität ==> nur schwer rational erklärbar...

#9996
Am 02.06.2012 -23 Punkte (Turnier A - Zwischenrunde ==> 5:2 Spiele)
Am 03.06.2012 +60 Punkte (Turnier A - Endrunde ==> 8:2 Spiele)

#645246
Am 02.06.2012 -23 Punkte (Turnier A - Zwischenrunde ==> 2:4 Spiele)
Am 03.06.2012 +35 Punkte (Turnier B ==> 7:0 Spiele)

Beides keine Jugendspieler, die sich über Nacht im Tiefschlaf einfach so verbessern, d.h. ÄK = 16.
Beides alles andere als TT-Anfänger (TTR's ca. 2000 bzw. 1880).
Beide mit fast 7 Jahren TTR-Historie ausgestattet.

Wenn man sich solche Schwankungen von einem Tag auf den nächsten Tag anschaut und wettgewerbsverzerrende Hilfsmittel ausschließt , dann kann man zur Vermutung kommen, dass die 50er-Grenze sehr knapp bemessen ist, um mit Hilfe der TTR-Arithmetik verlässliche Stärker-/Schwächer-Aussagen zu treffen.

[nevada]

Zitat von Netz-Spieler

2 aktuelle Beispiele mit großer TTR-Volatilität ==> nur schwer rational erklärbar...

Vielleicht geht es mit Stochastik besser?

[Netz-Spieler]

Zitat von nevada

Vielleicht geht es mit Stochastik besser?

Die (für viele schmerzhafte) Erfahrung lehrt doch, dass die Wahrscheinlichkeit von Ausreißern mit den in der Praxis verbreiteten stochastischen Methoden überwiegend unterschätzt wird.

[User 17544]

Zitat von Jaskula

- Förderung Jugendlicher
(wenn man Jugendliche nicht gegen Stärkere spielen lässt, versündigt man sich an deren Zukunft)
- Vermeidung von Überforderung Älterer
(muss man wirklich jeden Veteranen solange an seine Leistungsgrenze zwingen bis er endlich so viel Niederlagen einsteckt, dass man ihn endlich auch tiefer einsetzen kann ?)
- Berücksichtigung privater oder beruflicher Einschränkungen
(Mancher kann halt nur am Wochenende, mancher genau da nicht)

Eben! Man könnte es zusammenfassend auch essentielle Vereinsinteressen nennen.

Niemand kann daran gelegen sein den Vereinen das Leben unnötig schwer zu machen.

Auch wenn ich selbst kein Q-TTR-Freund für die unteren Klassen bin, kann ich mich trotzdem damit arangieren. Die Vorteile, die Q-TTR sicher bietet, wenn es um die allgemein (Außer in der TTBL natürlich ) gültige Spielstärkenreihenfolge geht, kann sicher niemand von der Hand weisen. Unfehlbar wird sicher kein System sein - und wenn es doch mal ein solche geben sollte, können wir uns das Spielen gleich sparen, denn dann stünden die Ergebnisse ja schon vor Spielbeginn fest - darum geht es sicher auch gar nicht. Da sehe ich zudem so unaufgeregte Typen wie den "Springenden Punkt" der stets bereitwillig Auskunft gibt und sich zusätzlich die Mühe macht jede Diskussion, die, auf Grund falscher Vermutungen um alles was Q-TTR betrifft, abzudriften droht, sachlich und aufklärend entgegenzuwirken. Deshalb mache ich mir eigentlich wenig Sorgen, dass in verantwortlichen Kreisen nur Leute sitzen, die den Sport mit aller Macht in ein all zu enges Zahlenkorsett quetschen wollen.

Möglichst hohe Tolleranzwerte - über die genaue Zahl kann man sich sicher ewig streiten - sind aus meiner Sicht für die Vereine überlebenswichtig. Das zeigen Jaskis oben aufgeführte Punkte deutlich auf.

Bei allen Bemühungen der WO-Forderung, das Mannschaften in der Spielstärkereihenfolge erfolgen müssen, nun mittels TTR möglichst gerecht zu werden, sollten diese von Jaski aufgeführten Punkte nie außer Acht gelassen werden. Was nach außen hin sicher oft als "unfaire" Trickserei gesehen werden mag, ist in den aller meisten Fällen nichts anderes als der Weg ein Vereinsgefüge zu schaffen mit dem alle willigen Spieler bei Laune zu halten sind und natürlich auch so durch einfache Mittel Mannschaftszurückziehungen zu vermeiden. Den meist schleichenden Prozess des Rückzugs von aktiven Spielern vom Spielbetrieb durch all zu enggesteckte Regulierungen noch zu beschleunigen, ist ganz sicher auch nicht förderlich für den TT-Sport. Vereine, die mehr als zwei-drei Mannschaften in die Saison schicken, haben es nun mal nicht leicht die Anforderungen der Spieler mit den Regulierungen in Einklang zu bringen. Ich persönlich find's schade um jede zurückgezogene bzw nicht mehr für die neue Saison gemeldete Mannschaft...

[No_Name_Surfer]

Zitat von Jaskula

- Vermeidung von Überforderung Älterer
(muss man wirklich jeden Veteranen solange an seine Leistungsgrenze zwingen bis er endlich so viel Niederlagen einsteckt, dass man ihn endlich auch tiefer einsetzen kann ?)
- Berücksichtigung privater oder beruflicher Einschränkungen
(Mancher kann halt nur am Wochenende, mancher genau da nicht)
...

das erstere halte ich für sehr sehr theoretisch. bin ja auch nun einige jahre im tt und die meisten veteranen die ich kenne, lassen sich das mitnichten gefallen. wir haben aktuell im verein selbst das dilemma, das durch einige abgänge alles nach oben rutschen muss. unsere veteranen, die durchaus die stärke hätten da oben mitzuspielen, wollen sich das aber nicht mehr antun und haben kurzerhand die "wir sind die coolen" mannschaft gegründet und spielen mit SPV

ich sehe da beim besten willen nicht das problem und halte diesen punkt auch für übertrieben. und am pokal kann man ja mit SPV auch teilnehmen, wobei einige das nicht mal wahrnehmen...

berücksichtigung privater und beruflichler einschränkungen, kann man ja vor der saison alles angeben. da wird es immer probleme geben, mit spv ist das ja auch gelöst und kein echtes problem. was meinst du wie oft ich in meiner TT kariere schon gehört habe, das bei Team A der X und Y nicht kann und deswegen UNBEDINGT verlegt werden MUSS und dann waren sie doch da oder haben in anderen Vereinen parallel trainiert...

Daher würde ich darauf auch nicht eingehen. Mich interessiert eigentlich nur der Nachwuchs und wie man sie bestmöglich fördern kann. Und hier sehe ich derzeit noch Handlugsbedarf...

Wir haben schon lang genung TT gespielt, da können wir auch mal uns hinten anstellen

[Pong64]

Jedem von einem Verein protegierten Spieler, steht ein zu niedrig eingestufter gegenüber. Letztere konnten bisher nicht beweisen, dass die Aufstellung nicht stimmt. Dass das nun anders ist, geht einigen gegen den Strich.
Die Toleranzwerte sind der faule Kompromiss an diejenigen, die immer noch meinen etwas manipulieren zu müssen.
Jetzt hören die auf , deren Leistung zu niedrig ist, früher hörten die auf, die nach unten bewertet wurden. Unterm Strich gleicht sich das aus

[Hillegosser]

Zitat von Pong64

Die Toleranzwerte sind der faule Kompromiss an diejenigen, die immer noch meinen etwas manipulieren zu müssen.

Wirklich verstanden hast Du es aber auch nicht, oder?

[Pong64]

Vielen Dank für das Herausstellen meiner Kernaussage!