Champions League Eklat - TTV Gönnern nachträglich ECL-Sieger?

[stefan.s]

@wolldaumawassage

"Woher weisst Du das? Vielleicht hätten andere Vereine die Top-Chinesen auch gerne genommen oder andere Top-Spieler, dies allerdings mit dem Wissen um genau dieses Problem nicht getan? Vielleicht haben die Spieler weniger Geld verlangt, weil klar war, daß sie Superliga spielen wollen bzw. werden. Oder, oder, oder. Zugegeben, das ist Spekulation, aber genauso ist es Spekulation, wenn jemand behauptet, die anderen Vereine hatten keinen Nachteil.

Das Argument der Regel-Konformisten wie auch Henrys Einwand besagt nun aber, dass die ITTF-, Superleague- und sonstige Termine noch gar nicht erstellt waren. Damit dürfte dein Argument ziemlich klapprig dastehen...

Noch einmal: Es wurde hier nicht festgestellt, dass jemand sich in irgeneiner Weise zum Zeitpunkt des Wettkampfes einen Vorteil verschafft hat (Doping etc.), es konnte auch kein Beteiligter - sowohl Spieler als auch Verein - antizipieren, dass NACH Beendigung des Wettbewerbs ÜBERHAUPT gespielt wird.

Es geht hier einzig und allein um die Frage, ob arbeitsrechtlich eine solche Sperre zulässig ist; genauer, ob der Arbeitsvertrag bis zum Ende der Sperrfrist besteht oder eben nicht.

Juristisch sicherlich eine kniffelige Sache, die eventuell sogar zu unterschiedlichen Bewertungen führen kann (bspw. hat NÖ entsprechen ausformulierte Verträge, Chaleroi aber nicht).

Sportlich ist das alles Mumpitz, Gönnern soll sich die Kohle holen - das ist o.k. - aber Argumente, dass sie ja in Regelkenntnis keinen der Topchinesen verpflichtet haben und stattdessen ganz brav mit dem vorhandenen Personal einen aussichtslosen Kampf geführt haben machen mich ganz kribbelig.


"Diese Regel gilt seit Ewigkeiten in allen sportlichen Ligen im Tischtennis. Es gab noch nie Beschwerden. Für die Weltklasse mag es schwierig sein, aber Blödsinn finde ich diese Regel nicht, spätestens wenn ich an tiefere Ligen denke..."

Hier gebe ich dir absolut recht; es gibt hier einige Threads über GLEICHZEITIGE Einsätze von Spielern bis hin zur 2.BULI.

Nur, lässt sich das tatsächlich vergleichen?

Mindestens drei Tatsachen sprechen dagegen:
1: keine Gleichzeitigkeit
2: anderer Verband
3: keine Konkurrenz


"Mit dieser Argumentation könnte man auch sagen: Jeder Spieler kann in verschiedenen Ländern in mehreren Mannschaften spielen solange die Vereine nicht in einem internationalen Wettbewerb gegeneinander spielen könnten. Also könnte Boll in Frankreich, China, Japan und Deutschland (z.B.) spielen. Bringt ja keinem Nachteile..."

Die Probleme sind mir bekannt und hier irgendwo nachzulesen. Die Regel macht in 'unteren Klassen' schon Sinn.

Bei Boll und Konsorten läuft der Hase naturgemäß anders. Seine Clubs spielten natürlich international und er damit potentiell gegen sich selbst.

Profitischtennis ist dabei, sich neu zu organisieren - die für Hobbysportler sinnvollen Regelungen sind in diesem Bereich absolut nicht zeitgemäß.

[/QUOTE]

[wolldaumalwassage]

Zitat von stefan.s

Das Argument der Regel-Konformisten wie auch Henrys Einwand besagt nun aber, dass die ITTF-, Superleague- und sonstige Termine noch gar nicht erstellt waren. Damit dürfte dein Argument ziemlich klapprig dastehen...

Nur für blinde. Alle anderen haben an Hand der letzten Jahre sehr wohl gesehen (sorry, sehen können), daß Probleme zu erwarten waren. Ich kann Dir sicher sagen, daß einige Vereine diese Überlegungen bei der Verpflichtung von Spielern in ihre Überlegungen mit einbezogen haben. Es spielt also sehr wohl eine Rolle.

Zitat von stefan.s

Hier gebe ich dir absolut recht; es gibt hier einige Threads über GLEICHZEITIGE Einsätze von Spielern bis hin zur 2.BULI.

Nur, lässt sich das tatsächlich vergleichen?

Mindestens drei Tatsachen sprechen dagegen:
1: keine Gleichzeitigkeit
2: anderer Verband
3: keine Konkurrenz

Gleichzeitig ist es also nur, wenn es Deiner Definition von gleichzeitig entspricht?
Anderer Verband? Schwedische und deutsche oder Deutsche und Chinesische? Verstehe ich nicht...
Keine Konkurrenz? Sind schwedische Vereine und deutsche 2.Liga-Vereine eine Konkurrenz? Oder Chinas Superliga-Club und der deutsche Erstligist? Verstehe ich nicht...

Zitat von stefan.s

Profitischtennis ist dabei, sich neu zu organisieren - die für Hobbysportler sinnvollen Regelungen sind in diesem Bereich absolut nicht zeitgemäß.

Und beim Neuorganisieren machen wir das neuerdings rückwirkend oder wie?

[Drecksack]

Zitat von stefan.s

Das ist mit absoluter Sicherheit falsch. Arbeitsrechtlich gibt es mehrere Möglichkeiten, so einen Vertrag zu gestalten.
Es ist definitiv rechtlich ein Unterschied, ob ich aushilfsweise am bestimmten Terminen mal mitarbeite oder ob ich ein festes Angestelltenverhältnis eingehe. (bsp. Honorarkraft, nicht versicherungspflichtig etc.)

Läge ein Angestelltenverhältnis vor, hätte der Arbeitgeber sicherlich die von dir beschriebenen Kompetenzen (Sperrfrist).
Meine VERMUTUNG ist nun aber, dass die Vereine eben keinen (Zeit-)Arbeitsvertrag, sondern einen Honorarvertrag mit den Spielen eingegangen sind.
Wäre dem so, endete die Verpflichtung des Spielers gegenüber dem Arbeitgeber strenggenommen mit Ablauf eines JEDEN Spiels.

Wenn deine Vermutung richtig wäre, dann wären die Vereinsverantwortlichen aber schon absolute Stümper. Auch nicht nett von dir .
Denn sie wissen genau, dass diese Regel besteht. Dem muss zumindest vertraglich (normalerweise) vorgebaut werden. Der Zeitpunkt war/ist bekannt.
Ich habe in den Regeln noch einmal nachgelesen, was da zu den Spielern und den Zeitpunkten steht:
Together with the entry form, a club shall submit a registration form for every of its nominated players including a statement that the player has read, fully understood and accepts the ETTU eligibility regulations as stated in B.10.3 and G.8.4 and this form shall be signed by the player and a duly authorized representative of the club.
Das kann man drehen und wenden wie man will, der Spieler und der Club haben das zu unterschreiben und damit kann sich die ETTU darauf berufen, dass beide Seiten wussten, was sie tun.
Bereits aus der Vergangenheit konnte man wissen, dass es eine recht hohe Wahrscheinlichkeit dafür gibt, dass die Termine sich überschneiden würden. Schon deshalb würde ich eher davon ausgehen wollen, dass entsprechende Verträge gemacht wurden. Wenn nicht, dann stimme ich dir allerdings zu, dann sind die Vereinsverantwortlichen wirklich Stümper.

[wolldaumalwassage]

Zitat von Drecksack

(...)dann sind die Vereinsverantwortlichen wirklich Stümper.

Wäre nicht schlimm, hier im Forum bieten sich ja genügend "Professionelle" an...

[stefan.s]

Zitat von Drecksack

Wenn deine Vermutung richtig wäre, dann wären die Vereinsverantwortlichen aber schon absolute Stümper. Auch nicht nett von dir .
Denn sie wissen genau, dass diese Regel besteht. Dem muss zumindest vertraglich (normalerweise) vorgebaut werden. Der Zeitpunkt war/ist bekannt.
Ich habe in den Regeln noch einmal nachgelesen, was da zu den Spielern und den Zeitpunkten steht:
Together with the entry form, a club shall submit a registration form for every of its nominated players including a statement that the player has read, fully understood and accepts the ETTU eligibility regulations as stated in B.10.3 and G.8.4 and this form shall be signed by the player and a duly authorized representative of the club.
Das kann man drehen und wenden wie man will, der Spieler und der Club haben das zu unterschreiben und damit kann sich die ETTU darauf berufen, dass beide Seiten wussten, was sie tun.
Bereits aus der Vergangenheit konnte man wissen, dass es eine recht hohe Wahrscheinlichkeit dafür gibt, dass die Termine sich überschneiden würden. Schon deshalb würde ich eher davon ausgehen wollen, dass entsprechende Verträge gemacht wurden. Wenn nicht, dann stimme ich dir allerdings zu, dann sind die Vereinsverantwortlichen wirklich Stümper.

Richtig, ohne Frage! Allerdings machte es doch sowohl für die Vereine aus den genannten Gründen Sinn, das jeweilige Engagement per Einsatz zu bezahlen; und damit die sogenannten "Lohnnebenkosten" so gering wie möglich zu halten.
Denn FAKTISCH besteht doch gar keine Überschneidung, oder?

[stefan.s]

"Nur für blinde. Alle anderen haben an Hand der letzten Jahre sehr wohl gesehen (sorry, sehen können), daß Probleme zu erwarten waren. Ich kann Dir sicher sagen, daß einige Vereine diese Überlegungen bei der Verpflichtung von Spielern in ihre Überlegungen mit einbezogen haben. Es spielt also sehr wohl eine Rolle."

Danke für die Blumen. Also habe ich jetzt davon auszugehen, dass bspw. Gönnern sich nur aufgrund möglicher Terminüberschneidungen keinen Chinesen gegönn(er)t, obwohl die Kohle auf dem Festgeldkonto bereit lag?


"Gleichzeitig ist es also nur, wenn es Deiner Definition von gleichzeitig entspricht?
Anderer Verband? Schwedische und deutsche oder Deutsche und Chinesische? Verstehe ich nicht...
Keine Konkurrenz? Sind schwedische Vereine und deutsche 2.Liga-Vereine eine Konkurrenz? Oder Chinas Superliga-Club und der deutsche Erstligist? Verstehe ich nicht..."

Das glaube ich.
Falls du hier auf das Beispiel Egeholt anspielen willst: Der Unterschied ist folgender: Mit sukzessiver Abnahme der Klassen sinkt erfahrungsgemäß der Bekanntheitsgrad der Spieler. Damit wird es möglich, dass ein Spieler in einer Saison bei guter Organisation für X Vereine spielt, und somit eine Wettbewerbsverzerrung vorliegen könnte.

Bei Wang Hao oder Timo Boll ist das nicht der Fall, denke ich.

Die "Gleichzeitigkeit" hat übrigens mehrere Komponenten, hier geht es um die
"arbeitsrechtliche":

Spielt ein Spieler mit laufendem gültigen Vertrag irgendwo anders, kann der Arbeitgeber dies selbstredend verhindern; schon weil der Spieler sich bspw. verletzen könnte.

Die Fragen, die sich hier stellen sind folgende:
1. bestehen GÜLTIGE Verträge zwischen Verein und Spielern bis zum 30.6. ?
2. wenn ja, sind die Vereine aus dem Schneider, denn dann liegt die Verantwortung ganz allein bei den Spielern.
3. wenn nicht, umgekehrt.

Über allem steht aber noch die "Regel" der ETTU; die, wie hier von Henry und mir zur Diskussion gestellt, möglicherweise nichtig sein könnte.

Alles in allem habe ich weder von Drecksack, noch von charlies und erst recht nicht von dir irgendwas Neues erfahren können.
Erzähl doch mal, inwiefern "einige Vereine diese Überlegungen bei der Verpflichtung von Spielern in ihre Überlegungen mit einbezogen haben"; erklärt mal wie die Verträge lauten usw.

Es ist nicht immer so, dass 'eine Regel ist eine Regel ist eine Regel'...


Und beim Neuorganisieren machen wir das neuerdings rückwirkend oder wie?

Genau. Während das Innovationspotential insbesondere von den 'Protestlern' ausgeschöpft wird...
Oder ob die vielleicht glücklich über jeden zusätzlichen Euro wären?
[/QUOTE]

[henrypijames]

Zitat von wolldaumalwassage

Woher weisst Du das? Vielleicht hätten andere Vereine die Top-Chinesen auch gerne genommen oder andere Top-Spieler, dies allerdings mit dem Wissen um genau dieses Problem nicht getan? Vielleicht haben die Spieler weniger Geld verlangt, weil klar war, daß sie Superliga spielen wollen bzw. werden. Oder, oder, oder. Zugegeben, das ist Spekulation, aber genauso ist es Spekulation, wenn jemand behauptet, die anderen Vereine hatten keinen Nachteil.

Das ist deshalb nicht moeglich, weil die Saison-Fristen der Superliga vom Jahr zu Jahr extrem stark variieren, und die Fristen fuers jetzige Saison erst Ende letzten Jahres (vorlaeufig) bekannt gegeben wurde. Da hatten die Spieler nicht nur laengst unterschrieben, sondern auch schon gespielt. Vorher wusste niemand, ob es einen Terminkonflikt geben wird - und wenn ja, ob dieser echt (d. h. tatsaechliche Ueberschneidung von Spieltagen) oder nur formal (wie jetzt) sein wird.

[Drecksack]

Zitat von stefan.s

Über allem steht aber noch die "Regel" der ETTU; die, wie hier von Henry und mir zur Diskussion gestellt, möglicherweise nichtig sein könnte.

Und genau darum und nur darum geht es. Du bildest dir doch nicht ein, dass von dir, im Gegensatz zu den sog. Protestlern, etwas neues gekommen ist, oder? Du stellst hier auch immer nur wieder die Regel in Frage, kannst aber auch nichts Wesentliches beitragen. "Möglicherweise" oder "nach meinem Gefühl oder Dafürhalten" sind rechtlich DIE Schlagworte schlechthin. Halte dich selbst an das, was du uns empfiehlst, Argumente lesen. Es geht dir nicht anders als uns, die Argumente sind genannt, auf beiden Seiten. Ausser Wiederholungen wird es also nichts geben - ausser zwei Sichtweisen.
Und ob es sonderlich innovativ ist, eine Regel im Nachhinein zu ändern, das liegt wohl auch eher im Auge des Betrachters. In meinen Augen wäre es eine Frechheit. Ob es im Fall von Gönnern so ist, dass der Verein einen Asiaten verpflichtet hätte, ist völlig sekundär. Denn alle anderen Vereine, die es nicht getan haben, hätten die Chance gehabt, es zu tun. Wo die Gründe liegen, weshalb sie es nicht getan haben, wirst du im Zweifel so wenig wissen, wie alle anderen. Möglicherweise hatten sie nicht das Geld, ebenso möglich, sie wollten nicht wegen einer eventuellen Überschneidung. Sind das nun die Deppen, weil vorsichtig gehandelt? Kann das in Ordnung sein? Moralisch sicher nicht.

[henrypijames]

Zitat von Drecksack

Das kann man drehen und wenden wie man will, der Spieler und der Club haben das zu unterschreiben und damit kann sich die ETTU darauf berufen, dass beide Seiten wussten, was sie tun.

Wie oft muss ich das betonen: Nur weil man von einer Regelung wusste, und diese sogar evtl. ausdruecklich zugestimmt hat, heisst es noch lange nicht, dass diese Regelung auch rechtens ist, und man nicht hinterher dagegen klagen kann.

Wenn ich etwas im Einzelhandel kaufe, dann stimme ich damit die AGB des Geschaefts zu - manchmal stillschweigend, manchmal sogar per Unterschrift. Wenn die AGB aber sogenannte "unfaire Klausel" enthaelt, kann ich spaeter dennoch dagegen klagen, und es ist nicht selten, dass solche Klaeger vor Gericht Recht bekommen (besonders oft in dem Telekommunikations-Bereich in den letzten Jahren). Die unsinnige Saison-Endtermin, die von der ETTU festgelegt wurde, ist einen solchen "unfaire Klausel". Dem hat man am Anfang zwar zugestimmt, aber jetzt realisiert man, warum er unfair ist, und erhebt im Nachhinein Einspruch dagegen. Die anfaengliche Zustimmung ist nicht entscheidend.

[Drecksack]

Zitat von henrypijames

Das ist deshalb nicht moeglich, weil die Saison-Fristen der Superliga vom Jahr zu Jahr extrem stark variieren, und die Fristen fuers jetzige Saison erst Ende letzten Jahres (vorlaeufig) bekannt gegeben wurde. Da hatten die Spieler nicht nur laengst unterschrieben, sondern auch schon gespielt. Vorher wusste niemand, ob es einen Terminkonflikt geben wird - und wenn ja, ob dieser echt (d. h. tatsaechliche Ueberschneidung von Spieltagen) oder nur formal (wie jetzt) sein wird.

Was heisst hier eigentlich "nur formal"? Ist ja nur formal, dann lass uns das mal machen. Super Einstellung Henry. Ich kann es nur noch einmal wiederholen, die Spieler haben unterschrieben, vor dem 30.6. nirgendwo anders zu spielen. Wenn das nur formal ist, dann treten wir doch am besten alle Verträge mit Spielern in die Tonne. Dann sind sie nicht mal das Papier wert auf dem sie stehen.