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Stammtisch Hier könnt Ihr über "Gott und die Welt", Politik, Fernsehen, Bücher, Musik und alles was Euch sonst interessiert diskutieren. Plaudern in lockerer Atmosphäre ;-)

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  #121  
Alt 28.03.2008, 16:34
Benutzerbild von Carstens_Brüderchen
Carstens_Brüderchen Carstens_Brüderchen ist offline
Isch hol glei mein Bruda!
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von JanMove Beitrag anzeigen
Der letzte Teilsatz ist sehr kritisch! Was meinst Du mit "das Verhalten des Systems ist determiniert?"
Was lediglich determiniert ist, sind die zeitlichen Entwicklungen der Wahrscheinlichkeiten im Falle, dass irgendwann mal eine Messung am System vorgenommen wird. Da diese Messungen auf mikroskopischer Ebene ständig stattfindne und zwar mit unvorhersehbarem Ausgang ist die Entwicklung der Weltgeschichte nicht deterministisch.
Auf die Frage wie es sich mit der Wellenfunktion für das Universum verhält weiss ich spontan keine Antwort.
Es ist möglich, den Zustand eines Systems "zu messen"; es ist nur unmöglich, eine nicht-stochastische Aussage über den Ausgang einer Einzelmessung zu machen. Einige Observablen mögen inkompatibel, d.h. nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sein, aber der Zustand bleibt sauber definiert und diese Observablen messbar. Daher bleibt das Verhalten des Systems determiniert.

Ich komme mal zu meinem Erklärungsansatz in der bewussten Frage um den freien Willen:

Ich gehe davon aus, dass eine Trajektorie im Grundsatz vorhanden ist. Das dürfte auch kaum zu leugnen sein. Nur, je bestimmbarer die eine Variable, desto unbestimmbarer die andere (s. Heisenberg).

Mit "vorhanden" meine ich aber, dass beide Variablen jeweils einfach nur existieren, nicht dass sie im mathematischen Sinne gegebene Größen sind. Es geht nicht um die Vorhersagbarkeit, sondern um die Zwangsläufigkeit des Ablaufs an sich.

Ein pragmatischer Vergleich: Wenn ich ein Auto von außen ohne Messinstrumente betrachte, das an mir vorbeifährt, dann habe ich eine Bewegungsrichtung und eine Geschwindigkeit, die zugrunde liegen. Die Bewegungsrichtung kann ich als Außenstehender dann noch relativ gut zuordnen, die Geschwindigkeit schon eher nur grob schätzen. Dennoch sind beide Größen "vorhanden", wenn man so will eine Orts- und eine Geschwindigkeitsvariable.

Im Beispiel der Heisenberg'schen Unschärferelation sind ebenfalls beide Variablen vorhanden - nur je genauer die eine auch bestimmbar wird, desto ungenauer bestimmbar ist die zweite. Das ändert aber nichts daran, dass für beide Größen jeweils ein Wert "existiert"! Im Beispiel des Autos meinetwegen zum Zeitpunkt t1=1,0s befindet sich das Fahrzeug innerhalb eines dreidimensional genau festgelegten Messbereichs an Stelle x1y1z1, zur Zeit t2=2,0s an Stelle x2y2z2. Hieraus ergibt sich zwar eine Aussagbarkeit über Geschwindigkeit und Ortsangabe, jedoch können wir nicht voraussagen, ob sich daraus eine zwingende Ableitung für den Wert x3y3z3 zur Zeit t3=3,0s generieren lässt.

Der Fahrer könnte auf die Bremse gehen oder zwischendurch Gas geben (allerdings durch uns unbeeinflusst) - das macht der Fahrer vielleicht willkürlich, also spontan - wir haben als Beobachter keinen Einfluss darauf.

Nur eines ist klar: Wenn ich ein System nicht determinieren kann, so bedeutet es nicht, dass es nicht determiniert ist. Aus den spontanen Zustandsänderungen (gem. Quantenmechanik) innerhalb des Systems ergibt sich zwar eine völlige Nicht-Determinierbarkeit des Systems, aber noch keine Aussage über das Vorhandensein einer willentlich beeinflussten Zustandsänderung.

Schlussfolgerung: Wir haben keinen freien Willen, sondern unterliegen der Zwangsläufikeit eines letztendlich determinierten Systems.

So, ich muss jetzt unter die Dusche und anschließend zur Hochzeit meiner Cousine Nummer 4. Folglich werde ich mich frühestens morgen im Laufe des Nachmittags wieder zu dem Thema melden können. Bin aber schon sehr darauf gespannt, wie meine Theorie im weiteren Verlauf zerrissen oder gestützt wird...

In diesem Sinne weiterhin viel Spaß!

Olaf
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"Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, anderen Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen." George Orwell (1903-50), eigtl. Eric Arthur Blair, engl. Schriftsteller.

Geändert von Carstens_Brüderchen (28.03.2008 um 16:41 Uhr)
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  #122  
Alt 28.03.2008, 17:09
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von Carstens_Brüderchen Beitrag anzeigen
Im Beispiel der Heisenberg'schen Unschärferelation sind ebenfalls beide Variablen vorhanden - nur je genauer die eine auch bestimmbar wird, desto ungenauer bestimmbar ist die zweite. Das ändert aber nichts daran, dass für beide Größen jeweils ein Wert "existiert"!
Nein, die Quantnemechanik besagt genau, dass Dein letzter Satz grundlegend falsch ist. Für die beiden Grössen existiert eben nicht ein Wert per se, sondern der Wert wird erst durch die Messung bestimmt!!! Die Existenz des Wertes tritt also erst mit der durchgeführten Messung ein. Zuvor weiss ich nur mit welchen Wahrscheinlichkeiten bei einer Messung ein bestimmter Wert auftreten wird. Damit einhergehend ist es dann eben auch so, dass eine "klassische Trajektorie" im Phasenraum nicht schon grundlegend vorhanden ist, womit Dein Kartenhaus zusammenfällt.

Es ist ja gerade der Witz der Quantenmechanik, dass bei einer quantenmechanischen Messung der Messapparat das zu messende System entscheidend beeinflusst und dadurch erst in einen Zustand zwingt, den wir dann als Messwert für die entsprechende Observable interpretieren. Der Einfluss der Messapparatur (als Störung des Systems) erzeugt ja gerade die Unschärfe bei der Messung. Insofern ist es klar, dass die Observable vor der Messung nicht schon irgendeinen Wert hat, den wir dummerweise einfach nicht kennen. Sondern der Wert beginnt erst mit dem Resultat der Messung zu existieren. In der klassischen Physik ging man ja immer davon aus, dass eine Messung auch immer losgelöst von der Messapparatur und damit ohne Störung des Systems selber durchgeführt werden kann.
Einer ähnlichen Fehlinterpretation, die in Deine Richtung geht, unterlag auch Einstein, der immer glaubte, dass im Prinzip die Observablenwerte zu jedem Zeitpunkt fest bestimmt sind. Wir kennen nur leider nicht alle Parameter des System genau genug (hidden parameters), weswegen wir glauben nur statistische Messaussagen machen zu könne, obwohl es in Wirklichkeit anders ist. Dies führt u. a. auf das EPR-Paradoxon, welches aber durch die Bell'sche Ungleichung experimentell eindeutig widerlegt wurde, d. h., es kann diese verborgenen Parameter nicht geben.
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  #123  
Alt 28.03.2008, 17:14
Abwehrtitan Abwehrtitan ist offline
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von JanMove Beitrag anzeigen
......... dass die Zeit für extrem kurze Zeiten rückwärts laufen kann
Vielleicht bis zu meinem ersten post, ich verändere nur die Satzstellung, versprochen, vielleicht ein wörtchern dazu oder weg, archiviere diesen Thread, und lasse euch dann vergleichen wenn wiederum 2 Tage vergangen sind, was dann daraus geworden ist, vermutlich macht lousy nicht mal diesen Thread auf.

Was ich damit sagen will ?

So sind wir nun mal, wir traurigen Menschlein, wenn wir uns erst mal in was verbissen haben, lassen wir nicht mehr locker, interessant was das Gehirn doch so alles hergibt. Ob man es nicht "nutzbrindender" einsetzen könnte (dieses schier unerschöpfliche Potential) lasse ich halt mal dahingestellt.

Wenn ihr natürlich hier die "Weltformel" entwickelt, auch gut, dann beanspruche ich bereits heute alle Rechte, da der Thread ja nur wegen mir (eigentlich ja rübe) entstanden ist (mit rübe teile ich dann auch).
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  #124  
Alt 28.03.2008, 17:34
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Ihr dürft Euch dann den Nobelpreis teilen

regs nevada,

der wirklich versucht, die Hälfte aller Posts zu verstehen, aber zugegebenermaßen sein liebe Müh' und Not hat und mehr als einmal google bemühen mußte.
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  #125  
Alt 28.03.2008, 17:49
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Ich fühle mich einfach nur in meiner Entscheidung bestätigt, Physik ab der 11. abgewählt zu haben.
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  #126  
Alt 28.03.2008, 18:48
Abwehrtitan Abwehrtitan ist offline
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von Waterhouse Beitrag anzeigen
Ich fühle mich einfach nur in meiner Entscheidung bestätigt, Physik ab der 11. abgewählt zu haben.

Erleichterungsseufzer...., es gibt noch mehr solche, Mathe hab ich nach der 12. gleich hintergeworfen. Da lobe ich mir doch Latein, völlig logisch (von der unsäglichen Anzahl unregelmäßiger Verben mal abgesehen). Mathe soll ja angeblich auch logisch sein, kann aber nicht stimmen, sonst hätte ichs ja begriffen, Keiner hat mir aber je verraten wo da der Trick ist.

@nevada

Nein, nein, den Nobelpreis bekommt lousy für die Erschaffung des Threads, ich verwerte lieber die Rechte, das dürfte deutlich mehr einbringen.
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  #127  
Alt 29.03.2008, 10:53
Haudruff Haudruff ist gerade online
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

HAAAALLOOOO !

Seid Ihr erschöpft oder ist alles geschrieben ?
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  #128  
Alt 29.03.2008, 11:56
cloud 9 cloud 9 ist offline
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von Haudruff Beitrag anzeigen
HAAAALLOOOO !
Seid Ihr erschöpft oder ist alles geschrieben ?
Es wird bestimmt an der Konstellation der Gestirne liegen, die scheint heute wohl nicht ganz so günstig zu sein, befürchte ich! (Nicht jeden Tag gibt es Sternstunden, nevada!)
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  #129  
Alt 29.03.2008, 12:08
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stefan.s stefan.s ist offline
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AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von KathiStrauch Beitrag anzeigen


Latein ist nicht gerad' deine Stärke, oder?!?
Nö, nicht wirklich. Aber das war eher ein Freudscher. Das 'per' ist mir eigentlich schon geläufig.

Aber wie war das mit dem multitasking...?
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  #130  
Alt 29.03.2008, 14:38
Against All Odds Against All Odds ist offline
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Against All Odds ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt (Renommeepunkte ungefähr beim Startwert +20)
AW: Was ist logisch? Was ist Logik?

Zitat:
Zitat von stefan.s Beitrag anzeigen
Nö, nicht wirklich. Aber das war eher ein Freudscher. Das 'per' ist mir eigentlich schon geläufig.

Aber wie war das mit dem multitasking...?
"per" und "prä" unterscheiden sich grundlegend in ihrer Bedeutung: per bedeutet "durch", "prä" "vor(zeitig)". Lateinisch würde man übrigens eher "prae" schreiben.

"per definitionem" heißt daher "erklärtermaßen" oder "vom Wesen her".
"Prae" hingegen steht mit dem Ablativ, "definitionem" ist aber ein Akkusativ.

Grüße Kathi
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"It is not down in any map; true places never are." (Melville)
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