Verbandsklasse Nord Herren 2008/2009

[Petar]

Zitat von plüdix

Oh Gott, ich könnte schreien vor Glück! Ein Dank an diejenigen, welche für Gerechtigkeit einstehen! Jetzt warte ich nur noch auf die Ergebniskorrekturen in den unteren Klassen, bis ich es auch wirklich glaube.

Versuche mal (nicht als Fan oder Gegner von Untermberg) zu denken:

Nehmen wir an, dass Untermberg wusste, dass T. Sestak, woanderes spielt und trotzdem, haben sie ihm aufgestellt.

Wer überprüft und entscheidet ob Spieler spielberechtigt sind? - Nicht Verein.
Wer entscheidet über den Aufstellungen der Mannschaften? - Nicht Verein (denn das ist Aufgabe von den Klassenleiter).
Wer genehmigt die Mannschaften? - Nicht Verein.

Ich finde es nicht richtig, wenn die Mannschaften genehmigt wurden, der Verein spielte nach den Aufstellungen und jetzt (nur weil jemand geschlafen hat und seinen Job nicht richtig gemacht hat) wird Verein bestaft...?

Die Logik sagt mir etwas anderes...
Wenn Spieler X mit +12 Punkte Unterschied zum Spieler Y, trotzdem vom Verein hinter den Spieler Y aufgestellt wird - kann Verein keine Konsenquenzen tragen. Warum nicht? Weil die Aufgabe von Klassenleiter ist die Sache zu überprüfen. Darf man dann Mitten in der Runde Ergebnisse korigieren?
Meine nicht.

Vor jeder Runde gibt es eine Klassenleitersitzung. Da werden die Spieler nach den erspielten Ergebnissen eingestuft und dem entsprechend aufgestellt.
Nach welchen Ergebnissen und Kriterien hat der Klassenleiter Spieler Sestak eingestuft???

T. Sestak hat nicht in zwei Vereine gespielt. Er wurde nur in zwei Mannschaften gemeldet und die Aufstellungen wurden genehmigt.
Wenn man nach der genehmigte Liste spielt - darf man nicht bestraft werden.
Die jenigen die Aufstellungen (ohne richtig zu überprüfen) genehmigt haben - sollten dafür Konsenquenzen tragen.

Das was Untermberg treibt - finde ich nicht ok. Auch nicht fair.
Aber ich sehe da keinen Regelverstoss seitens Vereins.

[pingpongchamp]

Zitat von Petar

Versuche mal (nicht als Fan oder Gegner von Untermberg) zu denken:

Nehmen wir an, dass Untermberg wusste, dass T. Sestak, woanderes spielt und trotzdem, haben sie ihm aufgestellt.

Wer überprüft und entscheidet ob Spieler spielberechtigt sind? - Nicht Verein.
Wer entscheidet über den Aufstellungen der Mannschaften? - Nicht Verein (denn das ist Aufgabe von den Klassenleiter).
Wer genehmigt die Mannschaften? - Nicht Verein.

Ich finde es nicht richtig, wenn die Mannschaften genehmigt wurden, der Verein spielte nach den Aufstellungen und jetzt (nur weil jemand geschlafen hat und seinen Job nicht richtig gemacht hat) wird Verein bestaft...?

Die Logik sagt mir etwas anderes...
Wenn Spieler X mit +12 Punkte Unterschied zum Spieler Y, trotzdem vom Verein hinter den Spieler Y aufgestellt wird - kann Verein keine Konsenquenzen tragen. Warum nicht? Weil die Aufgabe von Klassenleiter ist die Sache zu überprüfen. Darf man dann Mitten in der Runde Ergebnisse korigieren?
Meine nicht.

Vor jeder Runde gibt es eine Klassenleitersitzung. Da werden die Spieler nach den erspielten Ergebnissen eingestuft und dem entsprechend aufgestellt.
Nach welchen Ergebnissen und Kriterien hat der Klassenleiter Spieler Sestak eingestuft???

T. Sestak hat nicht in zwei Vereine gespielt. Er wurde nur in zwei Mannschaften gemeldet und die Aufstellungen wurden genehmigt.
Wenn man nach der genehmigte Liste spielt - darf man nicht bestraft werden.
Die jenigen die Aufstellungen (ohne richtig zu überprüfen) genehmigt haben - sollten dafür Konsenquenzen tragen.

Das was Untermberg treibt - finde ich nicht ok. Auch nicht fair.
Aber ich sehe da keinen Regelverstoss seitens Vereins.

Das ist auch die Meinung der Untermberger und damit werden sie wohl jetzt klagen.
Aber Du vergisst, dass der Verein verpflichtet ist, dem Verband sofort mitzuteilen, wenn Spieler A im Ausland spielt. Dies ist nicht geschehen und daher ist die Bestrafung rechtens. Und komm mir bloß nicht mit " Untermberg wusste von nichts". Vor Saisonbeginn gab es schon Aussagen anderer Vereine, dass Sestak im Ausland spielt. Untermberg hätte wohl nur ein Anruf genügt um zu wissen ob er aufgestellt werden darf oder nicht.

Ich finde die Strafe ist sehr gerecht.

[serxas]

Zitat von pingpongchamp

..., dass der Verein verpflichtet ist, dem Verband sofort mitzuteilen, wenn Spieler A im Ausland spielt. Dies ist nicht geschehen ... Vor Saisonbeginn gab es schon Aussagen anderer Vereine, dass Sestak im Ausland spielt. Untermberg hätte wohl nur ein Anruf genügt um zu wissen ob er aufgestellt werden darf oder nicht.

Ich finde die Strafe ist sehr gerecht.

Ist diese von Dir genannte Pflicht des Vereins irgendwo im Regelwerk, sprich im TTVWH-Handbuch, niedergeschrieben? Wenn ja, dann stelle doch bitte diese Stelle mal hier ins Forum rein

[pingpongchamp]

Zitat von serxas

Ist diese von Dir genannte Pflicht des Vereins irgendwo im Regelwerk, sprich im TTVWH-Handbuch, niedergeschrieben? Wenn ja, dann stelle doch bitte diese Stelle mal hier ins Forum rein

Diese Pflicht gibt es! Ich weiß aber nicht wo sie steht. Ein ähnlicher Fall gab es auch schonmal vor ein paar Jahren in einem Nachbarverein. Da wurde der Verein nicht bestraft, da er dem Verband nach Bekanntwerden eines Zweitspielrechts eines Spielers bescheid gegeben hat und die Aufstellung daraufhin ohne Strafe geändert wurde.

[Petar]

Zitat von pingpongchamp

Das ist auch die Meinung der Untermberger und damit werden sie wohl jetzt klagen.
Aber Du vergisst, dass der Verein verpflichtet ist, dem Verband sofort mitzuteilen, wenn Spieler A im Ausland spielt. Dies ist nicht geschehen und daher ist die Bestrafung rechtens. Und komm mir bloß nicht mit " Untermberg wusste von nichts". Vor Saisonbeginn gab es schon Aussagen anderer Vereine, dass Sestak im Ausland spielt. Untermberg hätte wohl nur ein Anruf genügt um zu wissen ob er aufgestellt werden darf oder nicht.

Ich finde die Strafe ist sehr gerecht.

Das habe ich nicht vergessen. Ich wusste es nicht, dass (wie du behauptest) Verein verpflichtet ist, dem Verband mitzuteilen, wenn Spieler A im Ausland spielt. Dann könnte auch Verein selbst die Mannschaftsaufstellungen genehmigen... oder?

"Untermberg wusste von nichts".
Das habe ich nicht behauptet. Du darfst mein Post nochmals lesen. Ich schrieb was ganz anderes. Aber wem interessiert es ob Untermberger wussten oder nicht? Überprüfung der Spieler (Spielberechtigung) und Mannschaftsgenehmigung liegt bei anderen. Also...

Ich habe mit dem Verein Untermberg NICHTS zu tun.
Kein Fan oder Gegner. Bin nicht betroffen, also versuche wirklich neutral zu bleiben. Vielleicht wäre es bei manchen anderen auch versuchswert...

[plüdix]

Zitat von serxas

Ist diese von Dir genannte Pflicht des Vereins irgendwo im Regelwerk, sprich im TTVWH-Handbuch, niedergeschrieben? Wenn ja, dann stelle doch bitte diese Stelle mal hier ins Forum rein

Deine Nachfrage, ob Untermberg verpflichtet gewesen wäre, sofort zu melden, wenn ein Spieler wissentlich auch noch im Ausland spielt, kommt einem Schuldanerkenntnis gleich. Da gibts meines Erachtens auch keinen Interpretationsspielraum. Warum sonst die Nachfrage?

Zitat von Petar

Aber wem interessiert es ob Untermberger wussten oder nicht? Überprüfung der Spieler (Spielberechtigung) und Mannschaftsgenehmigung liegt bei anderen. Also...

Sorry, Petar, aber findest Du nicht, dass das zu weit geht! Ich bin sicher, dass wir uns alle einig sind, dass es schlicht und ergreifend unsportlich ist, sich so zu verhalten und Du erteilst gerade wieder einen Freischein an die Vereine und gibst dem Verband allein die Schuld. Das ist ein Schlag ins Gesicht jeden Vereines, welcher sich fair und sportlich verhält und eben nicht die Lücken im System ausnutzt.

Mal ganz davon abgesehen, dass es gerade für einen Verband sehr schwierig oder gar unmöglich ist, so etwas zu überprüfen.
Ich gebe Dir lediglich dahingehend Recht, dass in diesem besonderen Falle der Verband nicht hätte genehmigen dürfen, da ihm bereits zum Zeitpunkt der Mannschaftsgenehmigung Informationen darüber vorlagen, dass Sestak auch noch im Ausland spielt.

[Mic]

Ein Rechtsgrundsatz besagt, dass grundsätzlich Unwissenheit vor Strafe nicht schützt. Sonst wäre es bei jeder angedrohten Strafe leicht zu sagen: habe ich nicht gewusst...

=>Spielberechtigung für den Spieler
In einem Genehmigungsverfahren (nicht nur im Sport) muss die Sachlage zum Zeitpunkt der Entscheidung herangezogen werden. Bei Genehmigung der Aufstellung/Erteilung der Spielberechtigung vor der Runde lagen dem Verband offenbar keine belastbaren Informationen vor, die gegen die Spielberechtigung des Spielers Sestak sprachen. Somit war die Spielberechtigung seinerzeit rechtens.

=> Widerruf der Spielberechtigung
Zwischenzeitlich sind wohl offizielle Informationen über den Einsatz des Spielers im Ausland beim Verband eingetroffen. Somit muss der Verband reagieren und die Spielberechtigung für den Spieler widerrufen.

=> Änderung der Mannschaftsaufstellungen
In der Rechtsfolge ist die genehmigte Mannschaftsaufstellung aufzuheben. Weitere Rechtsfolge: Änderung der Mannschaftsaufstellungen der folgenden Mannschaften.

=> Punkteabzug für die folgenden Teams
Dass darüberhinaus auch Punkte abgezogen werden, hat damit zu tun, dass der Spieler nicht erst nachträglich im Ausland eine Spielberechtigung hatte, sondern von Saisonbeginn an. Somit sind die nachfolgenden Mannschaften mit einer falschen Aufstellung angetreten, was sich aber erst nachträglich herausgestellt hat. Sie hatten dadurch einen Vorteil gegenüber anderen Mannschaften der jeweiligen Ligen. Die (offiziellen) Informationen aus dem Ausland sind halt erst jetzt eingetroffen.

=> Vergleich
Wenn ich für meine Steuererklärung z.B. eine Spendenbescheinigung einreiche erhalte ich dafür eine Steuererstattung. Wenn die Spendbescheinigung nachträglich widerrufen wird, da sie falsch war, dann wird in der Folge (innerhalb der Verjährungszeit) auch mein eigentlich rechtskräftiger Steuerbescheid geändert und ich muss den Steuerbonus zurückzahlen.

[Turboblock]

leute,die diskussion langweilt und ekelt mich nur noch an.ständig kommen neue leute aus den löchern gekrochen,die behaupten,dass wäre ja gar nicht so schlimm,oder der verband hätte handeln müssen,oder man solle vor der eigenen haustüre kehren und bla bla.

das ist doch ein schlag ins offene visier,für all die vereine,die sich ordentlich verhalten und ein ritterschlag für die vereine,die offensichtlich bescheißen.es besteht der sorgfaltsgrundsatz,und dass unwissenheit vor strafe nicht schützt.selbst wenn der verband die aufstellungen hätte nicht genehmigen dürfen,schützt das in keinster weise vor den fehlern untermbergs,und somit ist die strafe gerechtfertigt und auch absolut unerläßlich.PUNKT!

[plüdix]

Zitat von Turboblock

leute,die diskussion langweilt und ekelt mich nur noch an.ständig kommen neue leute aus den löchern gekrochen,die behaupten,dass wäre ja gar nicht so schlimm,oder der verband hätte handeln müssen,oder man solle vor der eigenen haustüre kehren und bla bla.

das ist doch ein schlag ins offene visier,für all die vereine,die sich ordentlich verhalten und ein ritterschlag,für die vereine die offensichtlich bescheißen.es besteht der sorgfaltsgrundsatz,und das unwissenheit vor strafe nicht schützt.selbst wenn der verband die aufstellungen hätte nicht genehmigen dürfen,schützt das in keinster weise vor den fehlern untermbergs,und somit ist die strafe gerechtfertigt und absolut unerläßlich!

Dem ist Nichts, aber auch gar Nichts hinzuzufügen!
Und ich bin mir 100%ig sicher, dass die Mehrzahl der Sportler das exakt genauso sieht!

[Petar]

Zitat von Turboblock

es besteht der sorgfaltsgrundsatz,und dass unwissenheit vor strafe nicht schützt.selbst wenn der verband die aufstellungen hätte nicht genehmigen dürfen,schützt das in keinster weise vor den fehlern untermbergs,und somit ist die strafe gerechtfertigt und auch absolut unerläßlich.PUNKT!

Sehr gut. Der Verband hat also aus der Unwissenheit die Mannschaften genehmigt.
(Mit anderen Worten nicht sorgfältig gearbeitet und einfach unterschrieben.)
Unwissenheit schützt nicht vor Strafe (schreibst du hier).
Gut.
Willst du für diese Unwissenheit und schlechte Arbeit jetzt Verband bestraffen?

Man muss wirklich nicht besonders intelligent sein und es zu verstehen:

Um eine Strasse zu passieren brauchst du eine Genehmigung. Du weisst, dass die Strasse gesperrt ist, aber - wenn die Verantwortliche (also die Polizeibehörde) dir es doch noch genehmigen...
So, jetzt hat dir Polizei die Genehmigung erteilt.
Du fährst und jemand beschwert sich. Dann kommt die Polizei und sagt, dass du nicht weiterfahren darfst.
BIS HIER IST DOCH NOCH KLAR.
Aber jetzt:
Die selbe Polizei schreibt dir noch eine Anzeige und möchte dir eine Geldstrafe verhängen???
Ein durschnittlich intelligenter Mensch mit nur ein bisschen Gefühl für die Gerechtigkeit wird sich dagegen währen...
Ausser er kommt aus einem verfeindeten Verein...

Mir ist es echt egal. Logisch ist was anderes!