Dopingverdacht bei Dima Ovtcharov

[RedStar]

Zitat von Setz-It

Ein bestätigter positiver Befund und damit ein klarer Dopingverstoß liegt vor und muss zur Eröffnung des Verfahrens führen. Die negative Haarprobe kann den Positivbefund nicht "löschen", falls das deine Argumentation sein sollte, insofern gibt es auch keinen Grund, deswegen auf das Verfahren zu verzichten.

Soweit bin ich bei dir.

Zitat von Setz-It

Bei einer kurzen bewussten Einnahme durch Dima und einer Kontamination des chinesischen Essens wäre/ist die Befundkonstellation bei Dima und den anderen exakt dieselbe - ein weiterer Grund, das im Verfahren zu klären.

Das ist nur dann korrekt, wenn diese kurze bewusste Einnahme in einer kleinen, nicht dopingwirksamen Dosis ausgeführt worden wäre. Sonst wäre die Haarprobe ebenfalls positiv.
Imsofern ist der Fall schon arg künstlich konstruiert.

Zitat von Setz-It

Contador ist nach der Argumentationskette des DTTB wegen seiner geringen Clenbuterol-Konzentration gar nicht zu belangen, sonst hätten die anderen Getesteten, bei denen auch Clenbuterol gefunden wurde, jetzt auch erstmal eine provisorische Sperre und mormalerweise ein Disziplinarverfahren am Hals. Die müssten sich dann auch erstmal über eine Haarprobe "reinwaschen", obwohl das meiner Meinung nach sowieso nicht geht.

Das Contador wegen geringer Dosis nicht zu belangen ist, ist nun komplett falsch. Du musst akzeptieren, dass eine geringe gefundene Menge nur in Verbindung mit einem negativen Haartest als Argument zählen kann. Denn dieser beweist, dass die geringe gefundene Menge nicht der nachweisbare Rest einer ursprünglich grossen Menge war.

Das die vier anderen deutschen Sportler nun nicht nachträglich Ärger bekommen, hat sicher einen anderen Grund. Da wird sich der DTTB vorher abgesichert haben, bevor diese Proben neu und genauer analysiert wurden. Ohne eine solche Absicherung, dass die passiven Zeugen sich nicht selbst belasten, hätte man das sicher nie gemacht. Das wäre dann halt Pech für Dima gewesen...

[Setz-It]

@Kirilenko-Fan
Das wird wohl das beste sein.
Ich glaube,

1. dass die Befundkonstellation auch anders erklärt werden kann, als mit der Fleischtheorie, auch ohne Annahme völlig abwegiger Szenarios - ein Verfahren müsste das klären. Von einem zweifelsfreien Nachweis der Unschuld kann keine Rede sein.
2. es liegt ein gesicherter Verstoß gegen den Doping-Code vor -> ein Disziplinarverfahren muss sowieso eingeleitet werden.
3. Die Wertung der entlastenden Indizien sind nicht Teil des Ergebnismanagements, da dieses bereits einen definitiven Verstoß (egal, ob vorsätzlich oder nicht) ergeben hat (incl. Bestätigung durch B-Probe), dessen Sanktionierung in einem Verfahren geklärt werden müsste. Die Indizien sind bei einem definitiven Verstoß im ausgelösten Verfahren zu benutzen.
4. das beurteilende Gremium war nicht, wie gefordert unparteiisch.
5. in der Entscheidung, ob es zum Verfahren kommen soll oder nicht, unabhängig davon ob diese Entscheidung nicht sowieso regelwidrig war, sind bei der Entscheidung entlastende Indizien stärker gewichtet worden als belastende und/oder sind Indizienkonstellationen entlastend interpretiert worden, wo man auch belastende Momente hätte sehen können.

Mal sehen, wie die Antworten ausfallen.

Zitat von RedStar

Soweit bin ich bei dir.


Das ist nur dann korrekt, wenn diese kurze bewusste Einnahme in einer kleinen, nicht dopingwirksamen Dosis ausgeführt worden wäre. Sonst wäre die Haarprobe ebenfalls positiv.
Imsofern ist der Fall schon arg künstlich konstruiert.

Genau so könnte es gewesen sein. Versehentliche Einnahme, Unterdosierung bei geplantem Doping usw. Alles doch keine völlig abwegigen Szenarios, vor allem nicht, wenn man bedenkt, dass in der Vergangenheit schon mehrere TT-Spieler wegen Clenbuterol (in den 90ern?) aufgefallen sind und damit das ganze Argument "Clenbuterol im Körper eines TT-Spielers kann keine Absicht sein" widerlegt ist.

Das Contador wegen geringer Dosis nicht zu belangen ist, ist nun komplett falsch. Du musst akzeptieren, dass eine geringe gefundene Menge nur in Verbindung mit einem negativen Haartest als Argument zählen kann. Denn dieser beweist, dass die geringe gefundene Menge nicht der nachweisbare Rest einer ursprünglich grossen Menge war.

Das die vier anderen deutschen Sportler nun nicht nachträglich Ärger bekommen, hat sicher einen anderen Grund. Da wird sich der DTTB vorher abgesichert haben, bevor diese Proben neu und genauer analysiert wurden. Ohne eine solche Absicherung, dass die passiven Zeugen sich nicht selbst belasten, hätte man das sicher nie gemacht. Das wäre dann halt Pech für Dima gewesen...

Da stimme ich nicht zu. Laut Argumentation des DTTB haben sich die Konzentrationen der Sportler in einem Bereich unterhalb der Kriterien des sogenannten "Adverse Analytical Finding" befunden, was bedeutet, dass der Sache nicht weiter nachgegangen werden muss. Contador hatte sogar noch eine niedrigere Konzentration als mindestens einer dieser Sportler, für ihn sollte also dasselbe gelten. Von keinem dürfte daher eine Haarprobe gefordert werden dürfen.
Außerdem kann Contador jetzt leicht argumentieren, dass man mit kontaminierter Nahrung wie im Fall Ovtcharow leicht nur durch Verzehr kontaminierter Nahrung auf ein Vielfaches der bei ihm gemessenen Konzentration kommen kann. Ein Vorteil der Urinuntersuchung der anderen Sportler war meiner Meinung nach auch, dass im Fall von ungünstigen Ergebnissen diese einfach nirgends aufgetaucht wären, was in einem Verfahren sicher nicht möglich gewesen wäre.

[RedStar]

Ich dachte Dima hatte 70, Contador 50 und die anderen deutschen <=10
Die Einheit habe ich vergessen.

EDIT: Und nochwas:
Kein Disziplinarverfahren ist in den NADA Regeln ausdrücklich eine Option:
"7.2.2.3 Beschließt die für das Ergebnismanagement zuständige
Anti-Doping-Organisation nach Prüfung der Stellungnahme
des Athleten, kein Disziplinarverfahren einzuleiten, so
informiert sie den Athleten hierüber in schriftlicher Form."

[Mike Mistler]

Zitat von Setz-It

Ja, nun ist er komplett entlastet worden, was in einem Verfahren wahrscheinlich nicht oder nicht ohne weiteres funktioniert hätte. Der DTTB und z.B. auch du tun so, als wäre die Anhörung und der Verzicht auf das Verfahren und die fehlende Sperre einfach nur die Vorwegnahme des Ergebnisses eines Verfahrens unter gleichen Bedingungen. Ich versuche zu begründen, warum ein Verfahren schwieriger, zeitraubender und möglicherweise auch mit einer Sanktion verbunden gewesen wäre und weise darauf hin, dass das für eine parteiische Institution gute Gründe sind, die Regel zu beugen oder gar nicht erst anzuwenden, um auf die nicht erwünschten Folgen zu verzichten.

Ja, oder gleich DTTB, NADA und Deutsches Sportsschiedsgericht parallel kontaktieren.
Was sagst du denn selbst zu der von mir zitierten NADA-Regel, nach der bereits bei einem nicht auszuschließenden Verstoß ein Verfahren eingeleitet werden muss? Bei Dima ist dieser Verstoß sogar sicher nachgewiesen (unabhängig von Schuld oder Absichtlichkeit) und per B-Probe bestätigt und es gibt trotzdem kein Verfahren? Was wäre denn da eine gute Erklärung der NADA zur Anwendung der eigenen Regeln?

Hi,

vorab: ich habe einen Part rausgelöscht, da ich nur auf o.g. antworten möchte:

1. Für mich bedeutet die Tatsache, dass die NADA komplett integriert wurde, dass hier alle Untersuchungen erfolgten, die seitens der NADA gefordert werden....und deshalb habe ich ja auch explizit danach gefragt, in welchen Punkten das Disziplinarverfahren anders ablaufen würde...und anscheinend scheint es keine Unterschiede zu geben, da sonst die NADA ja reagieren würde...und neben Anhörung, Vorlage med. Befunde, Befragung von Experten etc. glaube ich eben nicht, dass in einem solchen Verfahren irgendetwas anders gemacht werden würde...und ich vermute ja die ganze Zeit, dass der DTTB ganz bewusst und im vollen Umfang seine internen Untersuchungen gemacht hat, damit nachher keiner kommen und sagen kann, der DTTB hätte etwas NICHT gemacht, was hätte gemacht werden müssen.

2. Ich habe ja empfohlen, sich an die NADA zu wenden....dies deshalb, weil ich die jetzt aufgekommene Diskussion, warum denn die NADA (lt. Vermutungen hier) kein Verfahren eröffnet hat und sich mit dem internen DTTB-Verfahren zufrieden gibt, für völlig sinnlos halte...mir ist grundsätzlich völlig egal, was das steht und was wer wie interpretiert....ich gehe davon aus, dass die NADA ein hochseriöses Unternehmen ist und wenn hier kein Disziplinarverfahren eröffnet wurde, dann werden dies die Bestimmungen mit Sicherheit vorsehen...denn sonst würde die NADA ihre eigenen Regeln in Frage stellen und das werden sie mit Sicherheit nicht tun...in Anbetracht der weltweiten Dopingproblematik schon garnicht wegen eines TT-Spielers

Gruß Mike

[Hobbypilot]

mein gott regt ihr euch alle auf...

ovtcharov hat mit der haarprobe gezeigt das er das zeug nicht absichtlcih und auch nicht in großen mengen geschluckt hat. sonst wäre diese nicht negativ ausgefallen...hauptargument für seine unschuld ist aber meiner meinung nach das bei 4!!!! weiteren dttb startern clenbuterol nachgewiesen wurde...und ich bezweifel einfach mal das der dttb flächendeckend doping betreibt oder sie die nationalmannschaftskollegen alle den selben schrott reinfeuern, obwohl es in einer wettkampfphase nix!!!! bringt.
Warum soll man da noch irgendein verfahren einleiten, was unter gegebenen umständen totaler schwachsinn wäre???was würde das bringen???alles zeitverschwendung...so kann sich dima aufs training konzentriere und die sache ist durch...
und würde man die funktionäre auch noch testen würde sich da auch noch clenbuterol finden... die haben dann auch gedopt

[RedStar]

Das Dima das Zeug nicht absichtlich genommen hat, glauben hier wohl mitlerweilen fast alle.
Trotzdem ists zumindest interessant, dass er augenscheinlich um ein Verfahren rumgekommen ist. Das ist schon ein Novum.

Nur in der Vermutung der Auswirkungen dieses Novums gehen halt die Meinungen noch auseinander. Die einen sagen, das verändere alles und Leute wie Contador kommen nun auch ums Verfahren rum.
Die anderen (ich z.B. ;-)) denken, dass das gar keine grossen Auswirkungen haben wird. Kein Verband kann ein Verfahren verhindern, wenn die unabhängige WADA ein Verfahren will (Sichwort: Einspruchsrecht).

Das einzige moegliche temporäre "Schlupfloch" ist die Verzoegerung des sogenannten Ergebnismanagements duch den Verband. Bei den Radfahrern hat das schon >12 Monate gedauert^^ Und Einspruch kann die WADA erst danach einlegen.

[Setz-It]

Zitat von RedStar

Ich dachte Dima hatte 70, Contador 50 und die anderen deutschen <=10
Die Einheit habe ich vergessen.

Okay, hatte mir für Contador wohl 5 statt 50 gemerkt.

EDIT: Und nochwas:
Kein Disziplinarverfahren ist in den NADA Regeln ausdrücklich eine Option:
"7.2.2.3 Beschließt die für das Ergebnismanagement zuständige
Anti-Doping-Organisation nach Prüfung der Stellungnahme
des Athleten, kein Disziplinarverfahren einzuleiten, so
informiert sie den Athleten hierüber in schriftlicher Form."

Der Einwand kam schon, hatten wir schon diskutiert, meiner Meinung bezieht sich diese Passage auf die anderen Gründe für das Aussetzen eines Verfahrens, die im Ergebnismanagement-Abschnitt genannt worden sind (z.B. vorher genehmigte Einnahme verbotener Substanz führt nicht zu Verfahren, Laborfehler, Vertauschen von proben usw.), nicht auf einen klaren Positivbefund, der nach Abschnitt "Disziplinarverfahren" zur Einleitung eines Verfahrens führen muss.

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[Mike Mistler]

So...die Diskussion ist mir zu theoretisch geworden...ich habe jetzt bei der NADA schriftlich um Stellungnahme gebeten

Gruß Mike

[Setz-It]

Gut, dann kann ich ja die WADA übernehmen.

[Mike Mistler]

Zitat von Setz-It

Gut, dann kann ich ja die WADA übernehmen.

...na bitte, geht doch