Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Scuzzle]

Zitat von Mulder

Ich für meinen Teil finde diese Rechnerei einfach nur nervig. Spiele zur Rückserie jetzt auch mit SPV (50 Punkte ist ein solcher Witz. Da ist man niemals klar besser als der andere. Daß Leute sich ernsthaft trauen, so eine Grenze auch nur vorzuschlagen...).

Also ich finde die Grenze ehrlich gesagt ziemlich gut.
50 Punkte machen meiner Meinung nach schon einen deutlichen Spielstärken Unterschied aus.

[tate]

Zitat von Netz-Spieler

Ich bin der Meinung, dass die TTR-Leute mehr Infos zur Prognosegüte der TTR-Werte (Stichwort: Gewinnwahrscheinlichkeit) zur Verfügung stellen sollten.

Das würde Zweifel sicher ein Stück weit ausräumen.

Daten sind doch millionenfach vorhanden.

Warum tun sie das nicht ?

Zeitmangel, Geldmangel oder liefert die Datenlage doch nicht die gewünschten Ergebnisse ?

Ich habe auch schon überlegt, wie man die angesetzten Gewinnwahrscheinlichkeiten am besten überprüfen kann.

Vielleicht geht es so: Ich würde in einer Klasse meines Kreises - etwa der Kreisliga - anfangen und alle im Verlauf der Saison gespielten Einzel in eine Excel-Tabelle eintragen. Ausgewertet werden in der Tabelle die absolvierten Spiele nach der TTR-Differenz der beiden Spieler. Dabei wird für jede TTR-Differenz anhand einer Strichliste ermittelt, wie oft der punktstärkere Spieler und wie oft der punktschwächere Spieler gewonnen hat.

Am Ende habe ich beispielsweise x Spiele, bei denen die TTR-Differenz zu Spielbeginn 20 war (und y Spiele mit einer Differenz von 21, z Spiele mit einer Differenz von 22 usw.).

Ein Spieler (oder eine Spielerin), der 20 TTR-Punkte mehr als als sein Gegner, hat im aktuell zugrunde gelegten System eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 57,62 %, der Außenseiter dementsprechend eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 42,38 %. Der von den TTR-Machern gewählte Wahrscheinlichkeitsansatz würde sich also bestätigen, wenn der Favorit von - sagen wir mal - 50 Spielen 29 gewinnt und der Außenseiter lediglich 21.

Bei einer Differenz von 51 TTR-Punkten (demnächst die Grenze, ab der ein Verein den punktstärkeren Spieler nicht mehr ohne Sperrvermerk in einer tieferen Mannschaft als der Mannschaft des punktschwächeren Spielers aufstellen kann) lägen die Gewinnwahrscheinlichkeiten bei 68,63 % bzw. 31,37 %. Hier stimmen die angesetzten Wahrscheinlichkeiten wenn der Favorit im Schnitt (gerundet) von 50 Spielen 34-mal gewinnt und der Außenseiter 16-mal.

Wenn man diese Bestandsaufnahme für ALLE TTR-Differenzen und für ALLE Klassen eines Kreises durchgeführt hat (besser auch für alle absolvierten Ranglisten- und Pokalspiele sowie für die Spiele der Kreismeisterschaften), könnte man eine erste Aussage darüber treffen, ob der gewählte Wahrscheinlichkeitsansatz zutrifft oder nicht. Es wäre sicher auch interessant, wenn sich bei bestimmten Punktedifferenzen (bei ausreichender Datenbasis) signifikante Abweichungen von der dem TTR-System unterlegten Wahrscheinlichkeitsformel ergeben.

Es ist aber sicherlich eine enorme Fleißarbeit, diese Zahlen zusammenzutragen. Vielleicht setze ich mich über die Weihnachtsfeiertage ja tatsächlich mal hin und beginne eine solche Auswertung.

[Noppenzar]

Im bereich der "natürlichen schwankung"!

Ich hab mal die ttrs unserer letztjährigen truppe über zwei jahre verfolgt.

Ausser bei unserem sechser (schulter) und mir (schilddrüse) normale schwankungen formbedingt.

Rein stärke technisch eher gleich:

Eins: hoch: 2080, low 2010
Zwei: hoch 2035, low 1955
Drei: hoch 1980, low 1885
Vier: hoch 1900, low 1810
Fünf hoch 1885, low 1760
Sechs: hoch 1.800, low 1.700

Alles ca. Werte

Gerade bei unserem letztjährigen fünfer sieht man die schwankungen bei gleicher leistung:

Vor zwei jahren vl-hinten xx zu 3, 1885 punkte.
Ol-hinten letztes jahr rr 2:xx 1.750 punkte
Jetzt vl-mitte 14:8, 1.835 punkte

Er spielt immer gleich gut/schlecht...

35 punkte innerhalb eines team ist nix, selbst die, noch geltenden, 50 sind knapp bemessen.

Jeder spieler hat eine spanne in der er sich bewegt.

Hat einer zum qttr sein low und der andere sein high wirds problematisch, oder, umgekehrt, ergeben sich durchaus hervorragende mannschaftstaktische aufstellungsvarianten.

Z. Zt. profitieren wir vom system, bei anderer reihenfolge der gegner hätte es aber auch ein nachteil sein können.

Ich bleibe, trotz des persönlichen vorteils des systems z. Zt., dabei, dass den wert keiner braucht!

Nach dem "alten" wttv system wären die aufstellungen, zumindest bei uns in der liga, genauso oder besser der leistung der VR angepasst.

Braucht also niemand!

[Noppenzar]

@tate:

Ich gehe davon aus, dass er mytt computer genau das beschriebene laufend tut, und zwar für alle werte in deutschland mit allen ergebnissen.

[tate]

Zitat von Noppenzar

@tate:

Ich gehe davon aus, dass er mytt computer genau das beschriebene laufend tut, und zwar für alle werte in deutschland mit allen ergebnissen.

Keine Ahnung, ob er das tut. Der springende Punkt und Vektor (und Variatio - sorry, ich habe dich vergessen) wissen das aber bestimmt ...

Wenn eine Rechenroutine die Wahrscheinlichkeiten laufend überwacht, wird die Wahrscheinlichkeitsformel vielleicht demnächst ja wirklich noch mal angepasst, falls bei den realen Ergebnissen eklatante Abweichungen von den gemäß Formel zu erwartenden Ergebnissen festgestellt werden.

[Variatio]

Zitat von Noppenzar

Gerade bei unserem letztjährigen fünfer sieht man die schwankungen bei gleicher leistung:

Vor zwei jahren vl-hinten xx zu 3, 1885 punkte.
Ol-hinten letztes jahr rr 2:xx 1.750 punkte
Jetzt vl-mitte 14:8, 1.835 punkte

Er spielt immer gleich gut/schlecht...

Bist du da sicher?
Wenn ich mir die Zahlen so ankucke, dann hatte er in der OL-Rueckrunde nicht wirklich viel gerissen (3:13), nachdem er in der OL-Vorrunde auf gleicher Position noch 9:8 gespielt hat. Das ist schon ein erheblicher Bilanzunterschied, der auf einen spuerbaren Leistungsunterschied hindeutet.
Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Im Training koennte das nach deiner subjektiven Einschaetzung natuerlich anders aussehen, so dass er dort evtl. immer die gleiche Leistung zu bringen scheint. Aber es fuer die objektive Leistungsstaerke zaehlt nunmal das Meisterschaftsspiel - und hier hat er eine Schwaechephase gehabt, die sich sowohl in der Bilanz, als auch im TTR wiederspiegelt.

Jetzt spielt er ja wieder besser, wenn man sich seine Bilanz in der VL-Mitte ankuckt - so dass er sich auch bzgl. des TTRs wieder bei >1800 einpendelt, wo er die Jahre zu vor mehr oder weniger konstant hin- und herpendelte.

Daher - Achtung:
Es ist immer schwierig, objektiv von 'gleicher Leistung' zu sprechen. Da spielen soooo viele Faktoren rein, insbesondere auch der Kopf - und dieser ist bzgl. der Spielstaerke auch ungemein wichtig.
Man weiss ja nie, was beim Mannschaftskamerad gerade im Kopf herumgeht - ist er gedanklich waehrend des Spiel im Beruf, im Privatbereich oder sonstwo, oder kann er sich voll auf das Spiel konzentrieren? Hat er gerade ein paar knappe Niederlagen erlitten, und ist deshalb in den naechsten Spielen ein wenig angeknackst, und verliert diese ebenfalls? Oder ist er gerade in einem euphorisierenden Flow, und waechst ueber sich hinaus, weil er sich voll konzentrieren kann?

Merke:
Der TTR bewertet NICHT das Potential eines Spielers, sondern seine tatsaechlich gespielte Bilanz gegen real existierende Gegner. Warum ein Spiel gewonnen/verloren wurde KANN gar nicht beruecksichtigt werden, die koennen die Trainingsleistungen noch so gut gewesen sein.

[Manfred]

Zitat von Fastest115

@Manfred
Und dann hat er womöglich vorher schon 50 weniger gehabt und jetzt sind es 110??? Dann haste das gleiche Problem wieder.

Aber nicht so oft wie jetzt und erst recht nicht so oft wie im nächsten Jahr.

Da muss man eigentlich sagen: selber schuld. Warum spielt der auch in der Meisterschaft mit neuem Material (oder warum spielt jemand nen Turnier kurz vor dem Stichtag und verliert da 50 Punkte)? da weiß man doch welches Risiko man da hat.

das wissen Du und ich, ich vermute mehr >90% der Spieler unserer 3. bis 6. Mannschaft wissen das nicht.

[Mulder]

Zitat von Scuzzle

Also ich finde die Grenze ehrlich gesagt ziemlich gut.
50 Punkte machen meiner Meinung nach schon einen deutlichen Spielstärken Unterschied aus.

Selbst laut ttr-Gewinnwahrscheinlichkeit sind 50 Punkte 68,3%, d.h. man gewinnt 2 von 3 Spielen. Das hat doch nichts mit einem Klassenunterschied zu tun.

Bei 100 Punkten sind das 82,27%, das sind auch nur 4 von 5 Spielen, da kommt man langsam in die Regionen, daß ein SPV gerechtfertigt wäre.

[Netz-Spieler]

Zitat von tate

Keine Ahnung, ob er das tut. Der springende Punkt und Vektor (und Variatio - sorry, ich habe dich vergessen) wissen das aber bestimmt ...

Ja - solche oder so ähnliche Auswertungen werden sie sicher auch anstellen.

Im Prinzip handelt es sich beim TTR um ein Scoringverfahren zur Prognose von 0/1-er Ereignissen (Sieg/Niederlage).

Derartige "Probleme" sind sicher tief durchdrungen - besonders von den W-theorie Experten.

Interessant wären sicher auch solche Auswertungen:
1. Verbessert sich die Prognosegüte der TTR-Werte im Zeitablauf ?
2. Gibt es signifikante Unterschiede zwischen der Prognosegüte bei Turnierspielen und bei Mannschaftsspielen ?
3. Gibt es signifikante Unterschiede zwischen der Prognosegüte bei Spielern vor einem Wechsel in einen anderen Verband und nach einem erfolgten Wechsel in einen anderen Verband ?

Mit Strichlisten kommt man da natürlich nicht weit - vor allem dürften die am Ende nicht repräsentativ sein.
Da kann man seine Zeit über die Feiertage sicher besser nutzen.

[Scuzzle]

Zitat von Mulder

Selbst laut ttr-Gewinnwahrscheinlichkeit sind 50 Punkte 68,3%, d.h. man gewinnt 2 von 3 Spielen. Das hat doch nichts mit einem Klassenunterschied zu tun.

Bei 100 Punkten sind das 82,27%, das sind auch nur 4 von 5 Spielen, da kommt man langsam in die Regionen, daß ein SPV gerechtfertigt wäre.

Die Mannschaftsaufstellung hat nach Spielstärke zu erfolgen.
Wenn jemand 7 von 10 Spielen gewinnt finde ich es in Ordnung von einem Spielstärkeunterschied zu sprechen.

Aber völlig ab von den statistischen TTR Wahrscheinlichkeiten, bin ich einfach mal unsere Vereinsrangliste, meine Staffel, sowie einige andere Spieler die ich einschätzen kann durchgegangen.
Und nach meinem empfinden kann man bei 50 Punkten schon von einem Spielstärkeunterschied (nicht von Klassenunterschied) sprechen.