Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Zitat von Netz-Spieler

3. Gibt es signifikante Unterschiede zwischen der Prognosegüte bei Spielern vor einem Wechsel in einen anderen Verband und nach einem erfolgten Wechsel in einen anderen Verband?

Insbesondere eine Untersuchung zu Punkt 3. wäre sehr interessant, da stimme ich Dir zu. Zu dieser Kategorie gehören auch verbandsübergreifende Spiele, etwa Deutschen Meisterschaften (insbesondere im Nachwuchsbereich und bei den Senioren, aber sicher auch die Deutschen Amateurmeisterschaften sowie der bundesweite Pokalwettbewerb auch der unteren Klassen) oder DTTB-offene Turniere. Interessant sind sicher demnächst auch die Ergebnisse der etwa vom hessischen Verband und dem WTTV gestellten Mannschaften der gemeinsamen Regionalliga.

[Mulder]

Zitat von Scuzzle

Die Mannschaftsaufstellung hat nach Spielstärke zu erfolgen.
Wenn jemand 7 von 10 Spielen gewinnt finde ich es in Ordnung von einem Spielstärkeunterschied zu sprechen.

Aber völlig ab von den statistischen TTR Wahrscheinlichkeiten, bin ich einfach mal unsere Vereinsrangliste, meine Staffel, sowie einige andere Spieler die ich einschätzen kann durchgegangen.
Und nach meinem empfinden kann man bei 50 Punkten schon von einem Spielstärkeunterschied (nicht von Klassenunterschied) sprechen.

Ein SPV dient dazu, Mißbrauch zu vermeiden, und dies ist erst bei einem klaren Klassenunterschied der Fall. Dazu kann ein so geringer Spielstärkeunterschied, der so nicht mal vorhanden ist, da er schwankt, keine Grundlage für sein. 50 Punkte Schwankungen im Laufe einer Saison sind nicht ungewöhnlich. Diesen Effekt könnte man allerdings abfangen, wenn man den Durchschnittswert der letzten Halbserie nehmen würde.

[tate]

Zitat von Netz-Spieler

Interessant wären sicher auch solche Auswertungen:
1. Verbessert sich die Prognosegüte der TTR-Werte im Zeitablauf ?
2. Gibt es signifikante Unterschiede zwischen der Prognosegüte bei Turnierspielen und bei Mannschaftsspielen ?

Auch die von Dir angesprochenen Punkte 1. und 2. sind ganz wichtig.

Anmerkung zu 1.: Es ist sicherlich nicht zielführend, einen Spieler, der soeben initialisiert wurde, zur Überprüfung der Korrektheit der in das TTR-System eingebauten Wahrscheinlichkeiten auszuwählen. Die dann festgestellten Unterschiede hätten ihre Ursache eher in einer fehlerhaften Initialisierung (weil noch nicht genug Daten vorliegen) als in den nicht korrekten Gewinnwahrscheinlichkeiten. Der Zeitpunkt der Datenerhebung ist also durchaus relevant.

[vossi39]

Wenn ich bei uns in die Liga schaue, dann kann ich nur feststellen, dass der TTR seinen Zweck erfüllt hat...Die Mannschaften sind ausgeglichen und viele Spiele gerade im Mittelfeld gehen sehr knapp aus. Die Einzel sind auch meistens sehr umkämpft.
Die Mannschaften die oben in der Liga um den Aufstieg spielen, sind auch deutlich besser (und das durch die gesamte Mannschaft).

Verglichen mit vor 3 Jahren (der TTR gilt bei uns jetzt die 2. Spielzeit) ein sehr willkommener Unterschied.

Ja auch bei uns gibt es "Merkwürdigkeiten" durch falsche Initialisierung und ja die eine oder andere Diskussion rund um Sperrvermerke gab es auch bei uns im Verein. Aber wie es auch so oft geschrieben wurde, lässt sich das mit Vernunft und Augenmaß regeln. Auf jeden Fall hat es dem Spass nicht geschadet. Bei uns sind alle nach wie vor mit Begeisterung am Tisch und hier und da hat ein freundliche Rivalität rund um "bin ich jetzt endlich besser als XY" eingesetzt...

Deshalb erteile ich dem Titel des Threads eine klare Absage...Nein der TTR hat meine Lust nicht geschälert. Im Gegenteil...

[Mulder]

Zitat von daschro

der Wechsel zur Rückrunde kann durch Sperrvermerk verhindert werden, wobei den SPV immer der (QTTR) stärkere Spieler bekommt, der nicht aufrücken soll. Sowas ist nicht unbedingt fair, wenn damit obere Mannschaften ihre Zusammenstellung halten dürfen und Nachrückern das Aufrücken unmöglich gemacht wird.

Bei uns als größerem Verein mit mehr als 6 Spielern pro Mannschaft kein Problem. Spieler wird einfach tief gemeldet, damit die unteren Spieler keinen SPV erhalten, spielt trotzdem in der vorherigen Mannschaft und spielt sich irgendwann fest.
Von 3. Kreisklasse bis Kreisliga interessiert bei uns keiner für die TTR-abhängige Regelungen, und die, die sich damit befassen (müssen), schütteln nur den Kopf.

[Scuzzle]

Zitat von Mulder

Ein SPV dient dazu, Mißbrauch zu vermeiden, und dies ist erst bei einem klaren Klassenunterschied der Fall. Dazu kann ein so geringer Spielstärkeunterschied, der so nicht mal vorhanden ist, da er schwankt, keine Grundlage für sein. 50 Punkte Schwankungen im Laufe einer Saison sind nicht ungewöhnlich.

Wir sind uns also einig, dass wir uns nicht einig sind.
Ich kann in den 50 Punkten (oder 7 von 10 Spielen) einen Stärkeunterschied erkennen. Du nicht.

Zitat von Mulder

Diesen Effekt könnte man allerdings abfangen, wenn man den Durchschnittswert der letzten Halbserie nehmen würde.

Dein Vorschlag würde zu einer Übergewichtung der ersten Spiele führen. Das erste Meisterschaftsspiel wäre viel mehr "wert" als das letze.

Angenommen ein Spiel mit einem TTR von 1.000 gewinnt im ersten Spiel 32 Punkte und verliert in den nächsten 8 Spieln jeweils 4 Punkte. Laut TTR kommt er wieder bei 1000 an.
Bei deinem Durchschnitt sind es 1016.

Der Spieler der erst 8 Spiele jeweils 4 Puntke verliert und dann im letzten Spiel 32 gewinnt landet auch wieder bei einem TTR von 1000
Saisondurchschnitt sind aber nur 984.

[TechMat]

Man könnte aber auch die Differenz zwischen den TTR-Werte am Ende und zu Beginn der Halbserie berechnen und diese beispielsweise durch die Anzahl der Spiele teilen. Dann wird jedes Spiel gleich viel gewichtet.
Der Wert der dabei rauskommt, wird auf den TTR-Wert zu beginn der Halbserie addiert und wird als "neuer" QTTR-Wert hergenommen.

[Mulder]

Zitat von Scuzzle

Dein Vorschlag würde zu einer Übergewichtung der ersten Spiele führen. Das erste Meisterschaftsspiel wäre viel mehr "wert" als das letze.

Angenommen ein Spiel mit einem TTR von 1.000 gewinnt im ersten Spiel 32 Punkte und verliert in den nächsten 8 Spieln jeweils 4 Punkte. Laut TTR kommt er wieder bei 1000 an.
Bei deinem Durchschnitt sind es 1016.

Der Spieler der erst 8 Spiele jeweils 4 Puntke verliert und dann im letzten Spiel 32 gewinnt landet auch wieder bei einem TTR von 1000
Saisondurchschnitt sind aber nur 984.

Die Blendgranate ist nicht hell genug.
Es geht gerade nicht darum, den aktuellen Wert (die Tausend Punkte in diesem Beispiel) bei einem bestimmten Zeitpunkt zu betrachten.

Wenn einer einen höheren Durchschnittswert hat, dann heißt das, daß er sich generell auf einem höheren Niveau bewegt, und das hat das Beispiel gezeigt. Der erste Spieler hatte die Saison über bis zum letzten Spieltag einen höheren Wert.
Außerdem, daß trotz der 32 Punkte (2x16 Punkte sind schon etwas außergewöhnlich) Gewinn/Verlust am Ende das Niveau, auf welchem man sich die Saison über bewegt hat, mit berücksichtigt wird.

Im übrigen hat der Spieler im 2.Fall auch gegen schlechtere Gegner gespielt, wenn ihm bei niedrigerem TTR-Wert dieselben Punkte für eine Niederlage abgezogen wie beim 1.Spieler.


Deshalb wäre so ein Wert für Aufstellungsrelevanz deutlich geeigneter.

[Jaskula]

Zitat von Mulder

Es geht gerade nicht darum, den aktuellen Wert (die Tausend Punkte in diesem Beispiel) bei einem bestimmten Zeitpunkt zu betrachten.

Das ist halt die Frage.
Du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass es sich bei Veränderungen des TTR um Schwankungen handelt, die man möglichst glätten sollte. Nicht ganz falsch aber eben auch nicht ganz richtig.

Wenn jemand z.B. altersbedingt (in beide Richtungen) große Sprünge nach oben oder unten macht, dann würde diese Durchschnittsberechnung dazu führen, dass dessen Anpassung an die Realität nicht oder zummindest verzögert stattfindet. Bei Jugendlichen könnte man das mit einer erhöhten Änderungskonstante ausgleichen, was dann aber echte Schwankungen auch stark erhöhen würde. Bei Senioren würde es dazu führen, dass diese dauerhaft überfordert bleiben.

[Mulder]

Der aktuelle Wert ändert sich doch nicht. Man nimmt nur den Durchschnitt der letzten Halbserie, um damit die nächste Aufstellung zu "bestimmen".

Und Schwankungen innerhalb einer Halbserie sind mit Sicherheit keine Änderungen in der Spielstärke.