Politik - der Thread für politisch Interessierte (ab Dezember 2021)

[Cousin Eddie]

Und was sind deine Lösungsvorschläge? Du sagst irgendwie immer nur, warum irgendwas nicht geht. Genau wegen solchen Oberbedenkenträgern geht in Deutschland auch nix voran (nicht nur bei der Migration).

[Glücksball]

Zitat von Cousin Eddie

Und was sind deine Lösungsvorschläge? Du sagst irgendwie immer nur, warum irgendwas nicht geht. Genau wegen solchen Oberbedenkenträgern geht in Deutschland auch nix voran (nicht nur bei der Migration).

Ich bin Maßnahmen gegenüber, die uns als Migrationsziel für Unqualifizierte unattraktiver machen, im Prinzip nicht abgeneigt, sofern man dafür nicht den Rechtssaat abschaffen muss (man überlege auch wohin das dann führt).
Also ja, das mit der Bezahlkarte kann man gerne versuchen. Mehr Grenzkontrollen/Schleierfahndung können auch einen gewissen Effekt haben. Abschiebeabkommen sollte man verhandeln und ggf. als EU Druck auf diese Länder ausüben. Diese Aufzählung hat jetzt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Aber richtig, die schnellen und einfachen Lösungen sehe ich nicht.

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Ach so, was anderswo verfassungsrechtlich möglich ist, muss es hier auch sein? Dinge wie das Existenzminimum gehen auf den unveränderbaren Kern des GG zurück. Da müsste man schon das BVerfG mit rechtsextremen Parteisoldaten besetzen, um das zu schleifen. Aber dafür gibt es ja anderswo auch Beispiele.

Du siehst dann offenbar also den Großteil der EU also mit rechtsextremen Parteisoldaten unterwandert an, weil wir ja recht ähnliche Grundrechte teilen.

Zu den Grundrechten gehört in Deutschland allerdings auch der Artikel 16 zum Thema Asyl. Der sagt relativ eindeutig aus, dass sich der vermeintliche Terrorist nicht auf ein Asylrecht berufen konnte. Das konkrete Problem hier ist die Abschiebepraxis die ihn erst Mal informiert und damit gewarnt hat. Weiterhin wurde ja in der Zwischenzeit geklärt, das bei einem Untertauchen die Frist zur Abschiebung innerhalb der EU nicht abgelaufen war. Es wäre also möglich gewesen.

Die Urteile des Bundesverfassungsgericht zum Existenzminimum zielten auf Teilhabe ab. Jemand der ausreisepflichtig ist, der hat kann per Definition keine Teilhabe haben.

Viele Grundrechte wurden z.B. wegen Corona faktische außer Kraft gesetzt. Wir haben im Moment ebenfalls einen Notstand erreicht. Vieles ist auch in den Grundgesetzen nicht weiter ausgeführt und könnte ergänzt werden. Mit der "Würde des Menschen" kann man ja sowohl die Würde der Deutschen als auch die der Migranten im Auge haben. Beide sind im Moment gefährdet. Man müsste vielleicht das ganze im GG präzisieren.

Zitat von Glücksball

Das sind doch lächerliche Ausflüchte. Jede Kommune kann das nach eigenem Gusto machen. Sich auf Probleme mit bundeseinheitlichen Regeln zu berufen ist unehrlich.

Natürlich braucht es eine Regelung, wenn eine Maßnahme unterlaufen wird. Das ist nicht unehrlich sondern vernünftig. Wenn ich es zulassen, dass jemand ganz offen das ganze gegen Bargeld eintauscht (z.B. wie hier in Hamburg: https://taz.de/Leistungen-fuer-Gefluechtete/!6030480/) dann kann die Maßnahme nicht funktionieren.

Zitat von Glücksball

Und Deine Lösung für die Abschiebeproblematik konnte ich wo lesen? Die für Pendler, Urlauber und Waren durchlässigen, aber für Migranten völlig undurchlässigen Grenzen realisierst Du wie? Ja, man kann darauf bauen, die Bedingungen für Migranten zu verschlechtern. Nachdem man dann eine Runde EU-weit damit durch hat, steht man wieder genauso da, ggf. mit mehr Kriminalität und einem halbwegs geschleiften Rechtsstaat.

Der Hebel besteht erst mal darin nicht der die Honny Pot Position einzunehmen. Du hast natürlich Recht wenn jeder das täte, dann würde sich das in der EU nivellieren und man partizipiert nur noch davon, dass man an Attraktivität verliert. Aber die gute Nachricht für die anderen EU Staaten ist, dass es mit Deutschland einen Staat gibt, der mit aller Macht diesen Platz für sich reklamiert.

Offene Grenzen innerhalb der EU sind wünschenswert, funktionieren aber eben nur, wenn die Außengrenzen funktionieren. Das tuen sie leider nicht. Es wird immer abschätzig von der Festung EU gesprochen. Leider sind wir das nicht und eine Festung ist auch dazu da, sich vor Gefahren zu schützen. So negativ sehe ich einen Schutz nicht.

[jimih1981]

Die Frage ist welche Herausforderungen hat man denn und welche Prioritäten setzt man am Ende. Wenn man das fordert was in jedem anderen Land völlig normal ist gilt man hier gleich als Rechtsextremist oder Nazi. Nämlich dass die Interessen des eigenen Landes an erster Stelle stehn. Da wir aber nicht allein auf dieser Welt sind handelt man mit anderen Ländern und schließt Verträge wofür man die EU nicht braucht genausowenig wie für Schengen und die Freizügigkeit. Handel und Marktwirtschaft sind die Voraussetzung für den Wohlstand. Sozialismus sorgt für Armut wie man in Argentinien und Venezuela sieht und in der Vergangenheit immer wieder gesehn hat. Warum trotzdem noch Leute diesem Schreckgespenst hinter her laufen das soviel Leid erzeugt hat ist mir schleierhaft. Das was die Leute aus der Armut geholt hat ist für einige der Böse Feind und Massen aus der Armut zu holen hat nur der Kapitalismus geschafft und sonst nichts anderes. Trotz alledem behaupten noch Leute Sozialismus wäre die Lösung...Ein Land mit einer so hoher Staatsquote und so hohen Steuern und Abgaben ist schon keine richtige Marktwirtschaft mehr. Vorallem ist es weit davon entfernt was Ludwig Erhardt sich unter der Sozialen Marktwirtschaft vorgestellt hat.

[Glücksball]

Zitat von mithardemb

Du siehst dann offenbar also den Großteil der EU also mit rechtsextremen Parteisoldaten unterwandert an, weil wir ja recht ähnliche Grundrechte teilen.

Nein. Da kommt es schon auf die Details an. "Ähnlich" reicht nicht.

Zitat von mithardemb

Zu den Grundrechten gehört in Deutschland allerdings auch der Artikel 16 zum Thema Asyl. Der sagt relativ eindeutig aus, dass sich der vermeintliche Terrorist nicht auf ein Asylrecht berufen konnte. Das konkrete Problem hier ist die Abschiebepraxis die ihn erst Mal informiert und damit gewarnt hat. Weiterhin wurde ja in der Zwischenzeit geklärt, das bei einem Untertauchen die Frist zur Abschiebung innerhalb der EU nicht abgelaufen war. Es wäre also möglich gewesen.

Das würde ich ja nun auch nicht verteidigen. Da kann man in der behördlichen Praxis sicherlich noch viel verbessern. Insbesondere ist schwer nachzuvollziehen, warum jemand, der ausreisepflichtig ist, nicht damit auch automatisch meldepflichtig bei der lokalen Behörde ist und bei Nichtmeldung zur Fahndung ausgeschrieben wird.

Zitat von mithardemb

Die Urteile des Bundesverfassungsgericht zum Existenzminimum zielten auf Teilhabe ab. Jemand der ausreisepflichtig ist, der hat kann per Definition keine Teilhabe haben.

Solange die Person noch hier ist, schon. In vielen Fällen besteht ja auch noch die Möglichkeit für Rechtsmittel. Selbst wenn die nicht eingelegt werden, sollte man sich der Konsequenzen bewusst sein. Wer sich der Abschiebung entzieht und den Rechtsweg nicht einhält, was wird der wohl tun?

Zitat von mithardemb

Viele Grundrechte wurden z.B. wegen Corona faktische außer Kraft gesetzt. Wir haben im Moment ebenfalls einen Notstand erreicht. Vieles ist auch in den Grundgesetzen nicht weiter ausgeführt und könnte ergänzt werden. Mit der "Würde des Menschen" kann man ja sowohl die Würde der Deutschen als auch die der Migranten im Auge haben. Beide sind im Moment gefährdet. Man müsste vielleicht das ganze im GG präzisieren.

Die Seuchengesetze haben all diese temporären (!) Grundrechtseinschränkungen schon vorgesehen. Die "Würde des Menschen" ist ganz bewusst und absichtlich die Würde des Menschen und nicht des Deutschen Staatsbürgers. Das wird sich ohne ein korrumpiertes BVerfG auch in D nicht ändern.

Zitat von mithardemb

Natürlich braucht es eine Regelung, wenn eine Maßnahme unterlaufen wird. Das ist nicht unehrlich sondern vernünftig. Wenn ich es zulassen, dass jemand ganz offen das ganze gegen Bargeld eintauscht (z.B. wie hier in Hamburg: https://taz.de/Leistungen-fuer-Gefluechtete/!6030480/) dann kann die Maßnahme nicht funktionieren.

???
Was willst Du denn gegen private Initiativen tun? Die könnten doch auch direkt Geld verschenken, wenn sie das wollen.

Zitat von mithardemb

Der Hebel besteht erst mal darin nicht der die Honny Pot Position einzunehmen. Du hast natürlich Recht wenn jeder das täte, dann würde sich das in der EU nivellieren und man partizipiert nur noch davon, dass man an Attraktivität verliert. Aber die gute Nachricht für die anderen EU Staaten ist, dass es mit Deutschland einen Staat gibt, der mit aller Macht diesen Platz für sich reklamiert.

Ich habe ja geschrieben, dass ich mich Maßnahmen, die Attraktivität zu senken, nicht verschließen würde, solange es rechtsstaatlich bleibt.

Zitat von mithardemb

Offene Grenzen innerhalb der EU sind wünschenswert, funktionieren aber eben nur, wenn die Außengrenzen funktionieren. Das tuen sie leider nicht. Es wird immer abschätzig von der Festung EU gesprochen. Leider sind wir das nicht und eine Festung ist auch dazu da, sich vor Gefahren zu schützen. So negativ sehe ich einen Schutz nicht.

Wie willst Du das umsetzen, die "Festung Europa"? Ohne Schiffeversenken, ohne Mauern mit Todesstreifen? Man sieht ja auch, wie weit die USA unter Trump mit ihrer "Mauer" gekommen sind. Es ist eben nicht so einfach, auch wenn man sich das noch so wünscht.

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Nein. Da kommt es schon auf die Details an. "Ähnlich" reicht nicht.

Also die Begründungen beziehen sich in Deutschland in der Regel auf GG Art 1.1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Die EU Charta der Menschenrechte lautet: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie ist zu achten und zu schützen."

Zitat von Glücksball

Solange die Person noch hier ist, schon. In vielen Fällen besteht ja auch noch die Möglichkeit für Rechtsmittel. Selbst wenn die nicht eingelegt werden, sollte man sich der Konsequenzen bewusst sein. Wer sich der Abschiebung entzieht und den Rechtsweg nicht einhält, was wird der wohl tun?

Die Anzahl der Rechtsmittel ist auch so ein Problem. Die muss dringend auf eine prüfende Instanz verkürzt werden, wenn man das Problem lösen will.

Zitat von Glücksball

Die Seuchengesetze haben all diese temporären (!) Grundrechtseinschränkungen schon vorgesehen.

D'accord. Wir sind im Moment in einer Notlage. Wenn diese überwunden ist, sollten die Maßnahmen auch wieder eingeschränkt werden.

Zitat von Glücksball

Die "Würde des Menschen" ist ganz bewusst und absichtlich die Würde des Menschen und nicht des Deutschen Staatsbürgers. Das wird sich ohne ein korrumpiertes BVerfG auch in D nicht ändern.

Das ist in der EU Charta der Menschenrechte identisch und gilt damit für alle Mitgliedsstaaten. Ich würde jetzt nicht per sagen, dass alle diese Staaten korrupt sind.

Zitat von Glücksball

???
Was willst Du denn gegen private Initiativen tun? Die könnten doch auch direkt Geld verschenken, wenn sie das wollen.

Gesetze schaffen, die einen Umtausch von eingekauften Wahren mit der Zahlkarte in Bargeld verbieten. Solche Gesetze finden sich durchaus in anderen Bereichen. Wenn du jemandem der legale Nachbarschaftshilfe leistet danach Geld "schenkst", kommst du damit auch nicht durch wenn du erwischt wirst.

Wenn aber eine der Ampelparteien eine verbindliche gesetzliche Regelung als unnötig abstuft und blockiert, geht das natürlich nicht. Es fehlt halt der Willen etwas zu erreichen.

Zitat von Glücksball

Ich habe ja geschrieben, dass ich mich Maßnahmen, die Attraktivität zu senken, nicht verschließen würde, solange es rechtsstaatlich bleibt.

Aber du stufst das was die anderen EU Länder unternehmen offenbar als nicht rechtsstaatlich ein. Damit bleibt eben nichts wirksames mehr übrig.

Ich bin im auch für Steuern. Solange sie mich nichts kosten.

Wie willst Du das umsetzen, die "Festung Europa"? Ohne Schiffeversenken, ohne Mauern mit Todesstreifen? Man sieht ja auch, wie weit die USA unter Trump mit ihrer "Mauer" gekommen sind. Es ist eben nicht so einfach, auch wenn man sich das noch so wünscht.

Vielleicht fangen wir erst mal damit an, dass man besondere Rechte erwirkt wenn man eine Grenze stürmt. Das kann man einem rational denkenden Menschen kaum klar machen. Rückschiebung von illegalen Einwanderern muss erlaubt werden. Praktiziert wird sie an einigen Grenzen eh schon.

Dann sollten wir Organisationen die Menschen vor der Küste Afrikas abholen nicht noch hoffieren, sondern diesen die entstehenden Kosten aufbürden. Auch die Kirche macht sich da ja einen recht schlanken Fuß.

Da wir gerade in den USA blicken, schau dir doch mal die neuen Maßnahmen der Demokraten an, die verschärfen die Migration enorm.

[Matousek]

Zitat von Glücksball

Man sieht ja auch, wie weit die USA unter Trump mit ihrer "Mauer" gekommen sind. Es ist eben nicht so einfach, auch wenn man sich das noch so wünscht.

Jetzt tust du dem armen Mann aber unrecht. Wie soll man das denn in nur einer Amtsperiode schaffen.

[Glücksball]

Zitat von mithardemb

Also die Begründungen beziehen sich in Deutschland in der Regel auf GG Art 1.1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Die EU Charta der Menschenrechte lautet: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie ist zu achten und zu schützen."

Und doch interpretieren Gerichte diese Worte unterschiedlich. So ist das nun einmal mit Rechtssystemen. Es kommt nicht nur auf den Gesetzestext an, sondern auch auf dessen Interpretation durch die jeweils zuständigen Gerichte.

So kommt es eben, dass es in D verfassungswidrig ist, Menschen - auch Nicht-Deutsche, Straftäter, ... - das Existenzminimum zu verwehren. In anderen EU-Ländern jedoch nicht.

Zitat von mithardemb

Die Anzahl der Rechtsmittel ist auch so ein Problem. Die muss dringend auf eine prüfende Instanz verkürzt werden, wenn man das Problem lösen will.

Da halte ich nicht viel davon. Bei welchen anderen Vorgängen willst Du den Rechtsweg denn noch einschränken? Bring die Regierenden nicht auf Ideen...
Auch löst man mit der Verweigerung des Asylanspruchs ja überhaupt nicht das Problem (dass man die Menschen trotzdem nicht los wird).

Zitat von mithardemb

D'accord. Wir sind im Moment in einer Notlage. Wenn diese überwunden ist, sollten die Maßnahmen auch wieder eingeschränkt werden.

Die Seuchengesetze gelten immer. Die Anwendbarkeit der Klauseln ist natürlich nicht immer gegeben. Das BVerfG legt einen sehr hohen Maßstab an die Notwendigkeit temporärer Grundrechtseinschränkungen an. Ich bezweifle, dass wir so apokalyptischen Zuständen im Moment auch nur nahe sind.

Zitat von mithardemb

Das ist in der EU Charta der Menschenrechte identisch und gilt damit für alle Mitgliedsstaaten. Ich würde jetzt nicht per sagen, dass alle diese Staaten korrupt sind.

S. o., es kommt auch auf die Interpretation der Gesetze an. Die ist national unterschiedlich, sogar ohne rechte Unterwanderung.

Zitat von mithardemb

Gesetze schaffen, die einen Umtausch von eingekauften Wahren mit der Zahlkarte in Bargeld verbieten. Solche Gesetze finden sich durchaus in anderen Bereichen. Wenn du jemandem der legale Nachbarschaftshilfe leistet danach Geld "schenkst", kommst du damit auch nicht durch wenn du erwischt wirst.

Wenn aber eine der Ampelparteien eine verbindliche gesetzliche Regelung als unnötig abstuft und blockiert, geht das natürlich nicht. Es fehlt halt der Willen etwas zu erreichen.

Ach komm, solche regionalen Initiativen mögen einem missfallen. Das wird hier aber zum großen Problem aufgebauscht. Wenn die Bezahlkarte so abschreckend wäre, müssten ja scharenweise Migranten in den Einflussbereich dieser Initiativen fliehen. Findet das so statt?

Zitat von mithardemb

Aber du stufst das was die anderen EU Länder unternehmen offenbar als nicht rechtsstaatlich ein. Damit bleibt eben nichts wirksames mehr übrig.

Nein. Deren Interpretation von Gesetzen ist unterschiedlich, aber innerhalb ihres Systems sind sie rechtsstaatlich

Zitat von mithardemb

Vielleicht fangen wir erst mal damit an, dass man besondere Rechte erwirkt wenn man eine Grenze stürmt. Das kann man einem rational denkenden Menschen kaum klar machen. Rückschiebung von illegalen Einwanderern muss erlaubt werden. Praktiziert wird sie an einigen Grenzen eh schon.

Rückschiebung wohin? Syrer, die in Italien anlanden nach Syrien? Das will Syrien nicht machen (aber wie gesagt, da sehe ich definitiv Raum für Verhandlungen und Ausübung von Druck!). Rückschiebung eines solchen Syrers an der italienisch-österreichischen Grenze nach Italien? Das ist Dublin 2, damit sind die Länder mit migrationskritischen EU-Außengrenze nicht einverstanden. Man kann zwar versuchen, sich auf diese Formalposition zurück zu ziehen, aber in der Praxis wird das nicht funktionieren. Das wäre Sprengstoff für die EU.

Zitat von mithardemb

Dann sollten wir Organisationen die Menschen vor der Küste Afrikas abholen nicht noch hoffieren, sondern diesen die entstehenden Kosten aufbürden. Auch die Kirche macht sich da ja einen recht schlanken Fuß.

Nicht einmal ein Promille-Problem. Es ist auch schwierig, Seenotrettung zu kriminalisieren.

Zitat von mithardemb

Da wir gerade in den USA blicken, schau dir doch mal die neuen Maßnahmen der Demokraten an, die verschärfen die Migration enorm.

Das war nicht der Punkt. Der Punkt war, dass eine Mauer nicht funktioniert. Und zwar überhaupt nicht.


All diese Nebengefechte, wenn doch die Hauptpunkte unbeantwortet bleiben. Wie hält man die Massen draußen (ohne die Menschenrechte zu schleifen)? Wie wird man die Abgelehnten von hier wieder los?

[mithardemb]

Also gut, dann geben wir eben auf und gehen unter. Wir können leider nichts machen. Wir sind hilflos. Evtl. könnten wir mal bei den Alleierten nachfragen oder Putin hilft uns.

[radeberger]

Hat zwar nicht viel mit Politik zu tun, aber Zufälle gibts