Plastikball, Polyball, Nicht-Zelluloidball

[Zuni]

Zitat von Setz-It

Eigentlich nicht, die Stichproben sollen früher erfolgen, als sie turnusmäßig dranwären. Ansonsten kann wohl niemand die ITTF daran hindern, bei so einer gravierenden Veränderung auch mal komplett ohne Ankündigung vorher und hochfrequent Proben zu nehmen und im Labor zu untersuchen, das fände ich sowieso dringend angeraten, auch um die Akzeptanz des neuen Balles zu sichern.

Ich stimme ja generell schon zu, dass die Hersteller kein Interesse an großen Schwankungen und minderwertigen Bällen haben können, aber laut ITTF wird es zumindest dieses Jahr keine offiziellen Stichproben geben. Aus "procedures for the approval of plastic balls":
"The ITTF will carry the usual 2-year three round random testing for all ITTF Approved balls, for all brands and independently to the sameness of balls. The first round of the random testing for all new plastic balls will start
early in 2015, no matter when the balls enter the list of ITTF Approved
Balls. According to the current procedure, any ball brand that fails the three round random testing will be suspended from the list of ITTF Approved
Balls, without further notice. "

[Setz-It]

Ja, das ist das reguläre Random-Testing. Wenn sich aber Hinweise zu "schwarzen Schafen" häufen, wird da bei Bedarf möglicherweise auch bereits früher mal genauer hingeschaut, sonst läuft die ganze Aktion voll gegen die Wand.

[User 17544]

Zitat von Armendariz

Jetzt machst du aber Witze, oder?

Keineswegs.

Du schreibst folgendes:

Zitat von Armendariz

Wenn mehrere Topspieler bestätigen, dass die neueren Bälle sich nur noch wenig unterscheiden, ist der Satz "Umstellungsschwierigkeiten für Vereine und Spieler sind unvermeidbar." sehr populistisch und unangebracht.

Lies dir doch selbst mal die von dir angefügten Zitate durch und vergleiche sie mit der Aussage des WTTV.

„Letztes Jahr haben einige Spieler den Ball testen können, andere nicht. Wir würden gern mehr testen können“, sagt Vladimir Samsonow.

«Ich habe den Polyball ein bisschen getestet. Er ist zuerst etwas schneller, dann wird er langsamer. Der Ballabsprung ist höher, er hat weniger Spin», berichtete der Olympia-Dritte Dimitrij Ovtcharov über seine ersten Eindrücke. Allerdings habe er nur wenige Minuten mit dem neuen Ball geübt, um die WM-Vorbereitung nicht zu gefährden. «Da muss man schon ein paar Wochen trainieren und auch einige Wettkämpfe spielen, um zu sagen, wie sich der neue Ball auswirkt, ob es ein Vorteil oder Nachteil ist», erklärte der 24-Jährige.

Shiono: I tried one of those test balls a while ago. In my opinion choppers will need more force. However I may have to change that opinion because I heard the latest prototype would be more close to the current ball.

Ich lese daraus genau das was der WTTV schreibt. Es werden sich Umstellungsschwierigkeiten ergeben. DO schreibt das sogar recht deutlich, in dem er anmerkt, dass man ein paar Wochen trainiern muss um sich auf den neuen Ball einzustellen.

Zitat von Armendariz

Ich bin jetzt in der Verlegenheit, nicht zitieren zu können. Aber hat nicht vor kurzer Zeit ein User hier, der ziemlich hochklassig spielt, gemeint, dass es nur wenige Unterschiede gibt?

Sorry, mir geht es hier nicht um Besserwisserei oder so ein Quatsch. Ich behaupte auch nicht, dass der neue Ball den TT-Sport schaden wird. Es geht mir schlicht um die Tatsache, dass sich die ITTF dazu entschieden hat einen neuen Ball mit einer bewusst geänderten Größentoleranz einzuführen.

Die fragwürdigen Begleitumstände sind an dieser Stelle auch keine Themen, auf denen ich rumreiten möchte. Diese geänderte Größentoleranz, die leicht nach oben korrigiert wurde, wird zwangsläufig dazu führen, dass der neue Ball andere Spieleigenschaften haben wird. Er wird ein wenig langsamer und weniger spinfreudig sein.

Aus meiner Sicht nichts wo sich Spieler aller Klassen nicht drauf einstellen können. Allerdings wird es eine Umstellung werden. Da Spieler alles Menschen sind, wird sich diese Umstellung bei dem einen problemloser darstellen als bei dem anderen. Sind ja nun mal nicht alle gleich...

Wer nun meint was anderes behaupten zu müssen, möge mir bitte mal erklären wie es gehen soll einen Ball der größer als der C-Ball sein wird mit den annähernd gleichen Spieleigenschaften herstellen zu können.

Zitat von Armendariz

Das hab ich auf die Schnelle gefunden, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich irgendwo noch ein Statement gelesen habe, dass der Unterschied immer kleiner wird bei den neuen Prototypen. Vielleicht TvB hier im Thread?

Ich bin steht's bemüht anderen Meinungen als der meinen folgen zu können, allerdings bin ich ebenso bemüht jede Meinung auf eine für mich nachvollziehbare Begründung zu überprüfen. Wenn es in spezifische Fachbereiche geht muss ich wohl wie jeder andere, dessen Fachgebiet das nicht ist, passen. Da bleibt mir nichts anderes übrig als diesen Meinungen Vertrauen zu schenken.

Was den immer kleiner werdenden Unterschied betrifft, bin ich mir allerdings ziemlich sicher, dass sich das nur auf das Absprungverhalten des neuen Balles bezieht. Aus einem recht schlichten Grund. Die ITTF gibt genau vor, dass ein Ball (egal ob P-Ball oder C-Ball), der aus einer Höhe von exakt 305 mm auf einen Stahlblock fallen gelassen wird nicht niedriger als 240 mm und nicht höher als 260 mm abspringen darf um zugelassen zu werden.

Ich gehe aus diesem Grund davon aus, dass die Prototypen in ihren Entwicklungsphasen mit der Zeit immer näher an diese Toleranzwert herangekommen sind. Diese Eigenschaft ist auch zwingen erforderlich um überhaupt eine Zulassung zu erhalten.

Wenn das erreicht wurde und somit neben dem einzuhaltenden Gewicht, der einzuhaltenden Größe (Die nun beim P-Ball ein wenig größer sein wird) und der einzuhaltenden Rundheit einer Zulassung nichts mehr im Wege steht, wird das aus meiner Sicht nichts daran ändern, dass die Größenabweichung zum C-Ball dazu führen muss, dass sich trotzdem andere Spieleigenschaften ergeben.

Inwieweit das verwendete Material noch zusätzlich Einfluss auf die Spieleigenschaften nehmen kann, kann ich nicht beurteilen. Um zu wissen, dass sich unterschiedlich große Bälle auf die Spieleigenschaften auswirken, muss man allerdings meiner bescheidenen Meinung nach kein Spezialist für irgendwas sein. Selbst ein relativ bescheidenes Wissen was die Physik betrifft, reicht dafür aus.

Gut, das Argument, dass sich die C- und P-Bälle im Mittel auch in der Größe gar nicht unterscheiden werden, kenne ich auch und will ich an dieser Stelle gar nicht verschweigen. Allerdings ist das für mich ein nicht nachvollziehbares Argument, denn dann ergibt die Entscheidung der ITTF die Größentoleranz zu ändern nicht viel Sinn

[Chris Kratzenstein]

Füge Deinem letzten Satz ein "für mich" hinz uund es passt. Ich sehe übrigens da auch keinen Sinn darin. Aber ich weiß auch nicht welcher Sinn dahinter steckt und Du stellst nur eine Vermutung an, die Du seit langem hier einfach als Tatsache verkaufst. Deiner Aussage nach wäre ja ein C-Ball der am oberen Limit der Toleranz wäre auch anders zu spielen als einer am unteren Limit und dies würde auch jeder Spieler merken.

Es wird Anpassungen geben müssen keine Frage aber ob wegen der geänderten Größentoleranz?

Im übrigen hat ein Zweitligaspieler hier geschrieben, dass die Unterschiede nicht allzu groß sind. Der P-Ball kann übrigens sogar mal kleiner sein, als ein C-Ball mit dem Du schon gespielt hast. Muss zwar nicht, und magst Du als unwahrscheinlich ansehen, aber er könnte.
Desweiteren ist klar, dass die Weltklasse-Spieler Veränderungen deutlich stärker merken, da Sie ja auchviel mehr trainieren und alles noch viel schneller geht als in den Ligen in denen wir spielen. Ich behaupte (!!), dass in unseren Ligen am Ende 99% der TT-Spiele genau gleich ausgehen wie vorher.

Ich finde die Formulierung vom WTTV auch unglücklich, weil man damit die Spieler sehr stark verunsichert. Die Aussage man wird mehrere Wochen damit trainieren müssen wird speziell bei Spielern die kaum trainieren schon für Unwohlsein führen. Wie kommt diese zustande? Ich weiß es nicht. Vielleicht ist sie berechtigt, vielleicht ist sie unberechtigt. Aber selbst die Leute im WTTV wissen es vermutlich nicht. Sie wollten aber lieber mal warnen. Gur gemeint. Aus meiner Sicht trotzdem falsch.


Ansonsten sind es eben viele Vermutungen und diese werden immer wieder fälschlicherweise als Fakten dargestellt. Hier im Forum natürlich besonders gern.

[User 17544]

Was ich noch anmerken möchte ist, dass bei mir mittlerweile der Verdacht aufkommt, dass die ITTF mit dem angeblichen Zelluloidverbot eine recht ordentliche Inszenierung hingelegt hat, auf dass sehr viele Leute angesprungen sind.

Die eigentliche Absicht könnte durchaus damit zu begründen sein einen langsameren und weniger spinfreudigen Ball ohne viel Theater einführen zu wollen.

Die Bestrebungen den TT-Sport für Zuschauer außerhalb der Aktivenszene attraktiver zu machen sind ja kein Geheimnis. Der Aufschrei innerhalb der TT-Szene wenn es um Regeländerungen geht, die darauf abzielen durch z.B. größere Bälle oder höhere Netze oder Aufschlagvorgaben (Nur noch Rückhandaufschläge zuzulassen z.B.), ist hinlänglich bekannt.

Nun wird ein neuer Ball eingeführt, in dem man die Einführungsnotwendigkeit an einem Zelluloidverbot bzw zukünftige Herstellungsschwierigkeit durch teure einzuhaltende Auflagen in den Herstellerländern bzw gesundheitliche Bedenken (Die es durchaus geben mag) aufgehängt hat. Die Änderung der Größentoleranz, die für mich der entscheidende Punkt ist, hat man hingegen, wie sagt man so schön, unter den Teppich gekehrt.

Alle Welt zieht sich nun an dem Zelluloidgedöns hoch und der aus meiner Sicht eigentliche Grund - einen langsameren und weniger spinfreudigen Ball einführen zu wollen und den TT-Sport für Zuschauer attraktiver zu machen - wird so gut wie garnicht wahrgenommen.

Würd' mich nicht wundern, wenn sich die Herren und Damen bei der ITTF und dem DTTB schlapplachen und sich gegenseitig die Hände schütteln wie gut das Ablenkungsmanöver funktioniert hat

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Füge Deinem letzten Satz ein "für mich" hinz uund es passt. Ich sehe übrigens da auch keinen Sinn darin. Aber ich weiß auch nicht welcher Sinn dahinter steckt und Du stellst nur eine Vermutung an, die Du seit langem hier einfach als Tatsache verkaufst.

Erstens steht in meinem letzten Satz "für mich" und zweitens ist es eine Tatsache, dass größere Bälle langsamer und weniger spinfreudig sind als kleinere Bälle. Das brauche ich nicht zu verkaufen. Wieso auch?

Wenn du nun meinst, dass das nicht stimmt, erkläre es mir bitte wie es funktionieren kann, das sich größere Bälle in Bezug auf zu ereichende Geschwindigkeit und Spinfreudigkeit so verhalten wie kleinere Bälle. Ich lasse mich gern überzeugen!

Vermutungen kennzeichne ich eigentlich stets als solche. Mag aber durchaus mal sein, dass mir das evtl. auch mal durch die Lappen gegangen ist. Schreib hier ja keine Doktorarbeit

Zu meiner Vermutung, dass die Größentoleranz bewusst geändert wurde und das die C-Bälle in der Realität kleiner sind, kannste ja gern mal 'ne Schieblehre nehmen und C-Bälle nachmessen. Ich habe das mal getan und zumindest ich hatte keinen Ball der 40 mm groß war. Klar, das ist nicht repräsentativ und mein gewähltes Messverfahren ist ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluss - keine Frage -aber deshalb schreibe ich ja, dass das eine Vermutung ist. Alle P-Ball prototypen waren bis Dato langsamer und weniger spinfreudig und meine waren auch alle größer als C-Bälle. Auch das ist nicht nur eine Vermutung.

Wieso ich jetzt trotzdem glauben soll, dass die ersten zugelassenen P-Bälle grundlegend anders sein sollten, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel

Der sich auf die unterschiedlichen Spielweisen beziehende Satz im WTTV-Rundschreiben ist aus meiner Sicht völlig korrekt. IMHO wurde es Zeit sich von der Augenwischerei, dass das nicht so sein wird, endlich zu verabschieden.

Im Gegensatz zu dir, bin ich stehts bemüht möglichst viele Fakten in meine Vermutungen einfließen zu lassen, damit sie möglichst nachvollziehbar sind. Du kannst gerne jeden einzelnen Punkt auseinanderklamüsern und wenn da was nicht stimmen kann und du mich mit einem nachvollziehbaren Argument davon überzeugen kannst, bin ich der Letzte, der das dann nicht einsehen würde.

Deine Argumentation beruht bis Dato allerdings nur auf Gutgläubigkeit.

Warten wir's doch nun einfach ab...

[Zuni]

Ich halte es für unsinnig zu behaupten, dass nur Profis die Unterschiede merken. Demzufolge dürften Spieler auf Kreisniveau auch beim Umstieg von 38 auf 40mm kaum etwas bemerkt haben oder keinen Unterschied bei DoubleCircle Bällen mit beispielsweise Joola oder sonstwas bemerken was schlichtweg nicht zutrifft !

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die Anpassung für Profis vermutlich aufgrund des größeren Trainingspensums und ihren generellen Fähigkeiten wesentlich schneller und einfacher vonstatten eht als bei Hobbyspielern auch wenn da vielleicht in der 3 KK von außen vielleicht kein großartiger Unterschied zu sehen ist !

Ansonsten möchte ich noch - mal wieder - Brett 13 wiedersprechen, dass in der Diskussion die veränderten Tolerantzen bei Größe etc. keine Rolle spielt. Die ganze Diskussion hier dreht sich doch fast ausschließlich um veränderte Spieleigenschaften und weniger um das Material an sich (glaube kaum, dass hier jemand an Plastikbällen mit identischen Eigenschaften zum gleichen Preis etwas auszusetzen hätte)...

[MaikS]

als wenn die 3,4,5% weniger Spin und Tempo nicht durch anderes Material ausgleichbar wären, vor allem wenn der Ball wirklich etwas höher abspringen sollte.
Wenn alles zusammen kommt, sprich weniger Spin UND höherer Absprung, könnte es sogar eine sehr kontraproduktive Wirkung haben, da "durchrohren" somit eher belohnt wird als aus der halbdistanz mit Spin zu arbeiten.
Und so doof kann man nichtmal bei der ITTF sein diese Möglichkeit nicht zu erkennen.

[Zuni]

Ist aber offensichtlich durchaus im Interesse des ITTF, da Spin ein Konzept zu sein scheint das die angestrebte Zielgruppe der TT-Übertragungen im TV nicht versteht und die Ballwechsel im vergleich zu Curling zu schnell sind als dass die Kommentatoren noch immer vorher sagen könnten in welche Richtung der Ball sich nun gleich drehen wird.

[Chris Kratzenstein]

Zitat von Brett13

Erstens steht in meinem letzten Satz "für mich"

Warten wir's doch nun einfach ab...

Zwei Kommentare:
Zum ersten Satz: Das hatte ich übersehen. Klar mein Fehler.
Zum zweiten Satz: Genau für das Abwarten bin ich ja und nicht dafür vorher schon überall Probleme herbeizureden auf Grund von Vermutungen.


@ Zuni:

Ja, es wird Veränderungen geben. Wie groß die sind wissen wir nicht. Ein Zweitligaspieler hat hier im Forum geschrieben, dass die Unterschiede nicht mehr sonderlich groß seien, bei den aktuellen P-Bällen. Da hat er noch kein großes Trainingspensum damit gehabt. Ich behaupte der gemeine Zweitligaspieler ist empfindlicher für Veränderungen als der gemeine Bezirksligaspieler. Er steööt sich schneller drauf ein, aber er merkt sie auch schneller.
Bei der Umstellung von 38 auf 40 mm haben am Ende auch fast immer die gleiche Spieler gewonnen wie vorher. Für mich persönlich waren die Unterschiede marginal und ich konnte mich schnell darauf einstellen. Dass es Nachteile für Abwehrspieler sind konnte ich auch nicht bemerken, da ich selber eher Abwehrlastig bin und danach sogar eher erfolgreicher gespielt habe. Schnittwechsel hat genausogut funktioniert wie vorher. Dafür waren die Bälle etwas langsamer. Besser für mich, weil ich mehr Zeit hatte ...
Dass ich erfolgreicher wurde kann aber auch am erhöhten Trainingsaufwand gelegen haben.
Ich habe damals nicht geglaubt, was alle geschrieben haben, dass es negativ für Abwehrspieler ist und ich glaube auch jetzt nicht, dass die Auswirkungen die hier propagiert werden entsprechend auftreten werden. In der Weltspitze vielleicht. Und ich finde es da auch gut. Aber auf meinem Niveau (ca. 1700 TTR) mag sich der ein oder andere besser auf die kleinen Veränderungen einstellen können. Mehr aber auch nicht.