Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Der springende Punkt]

Zitat von Binninger

Ich möchte das Thema Toleranzwert zwischen Mannschaften und daraus resultierende Sperrvermerke noch etwas vertiefen.

Nach meinen Recherchen bedeutet in 13 der 20 deutschen Verbände ein Sperrvermerk immer Sperrung für alle höheren Mannschaften. In 7 Verbänden (Südbaden, Sachsen, Saarland, Rheinhessen, Brandenburg, Berlin, Mecklenburg-Vorpommern) gibt es stattdessen selektive Sperrvermerke. Dort wird dann ein Spieler nur für diejenigen Mannschaften gesperrt, für die er wirklich zu stark ist. Beispielsweise kann ein Spieler, der in der vierten Mannschaft aufgestellt ist, für die zweite und dritte Mannschaft gesperrt werden, darf aber in der ersten Mannschaft spielen.

Wäre das nicht auch eine Lösung für die anderen 13 Verbände, um die Wirkung von Sperrvermerken zu relativieren?

Nein, zumindest für die click-TT-Verbände unter den 13 anderen Verbänden (das sind 9 davon) ist das überhaupt keine Lösung, denn sie halten sich schlicht und einfach an die Wettspielordnung des DTTB. D 15.3 verbietet Verbänden, die ihren Spielbetrieb TTR-bezogen durchführen, eindeutig eine solche Praxis.

Zitat: "Diese Spieler erhalten von der zuständigen Stelle einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler."

Während Rheinhessen wahrscheinlich erst in der nächsten Saison auf TTR-bezogen umstellt, wundert mich deine Aussage, dass Südbaden zu diesen 7 Verbänden gehört, schon sehr. Das bedeutet nämlich, dass der Verband sich hier nicht an die WO hält.

[Thiloho]

Kurz vorweg: Ich bin kein Mathematiker

Aber hier wird immer von "Durchschnitt" gesprochen. Gemeint ist damit ja das arithmetische Mittel. Für solche Berechnungen ist das nicht unbedingt die optimale Wahl. Der Median ist da meiner Meinung nach besser.(Ist auch oft so, wenn man Werte Häufigkeiten und so ausrechnen will) weil er nicht so anfällig für Ausreißer ist. Wenn man also schon den Durchschnitt fordert, dann sollte man auch den bessere Wert nehmen.

Das was Mephisto schreibt hat Hand und Fuß. Ich hab hier selten mehrere Posts hintereinander gelesen, die so gehaltvoll waren und ohne irgendwelchen Unsinn.

Mir ist aufgefallen, dass gerade die Trickser von den Bilanzwerten über den QTTR meckern. Man kann nämlich vor allem, wenn man hinten spielt in einer etwas höheren Liga eine Riesenbilanz spielen, aber TTR verlieren, weil man 10 Mal gegen Ersatzspieler gewonnen hat und z.B gegen alle 3 Male gegen ligataugliche Spieler verloren. Früher konnte man dann sagen: Ja ich hab aber 10:3 gespielt in der Landesliga. Jetzt kann man dann zum Glück objektiv antworten: Das stimmt, aber nicht gegen landesligataugliche Spieler.

Zu eng sollte man die mannschaftsübergreifenden Werte nicht setzen. Eben genau aus dem Grund, dass Tischtennis ein Mannschaftssport bleiben sollte und auch das Gefüge innerhalb der Mannschaft stimmen sollte, damit alle mit Freude spielen können. 65-70 Punkte sind da ein fairer Wert.

Innerhalb auf 35 zu gehen ist schon eher eng. Denn oft ist das Gefälle zwischen den Paarkreuzen sehr hoch. Dieses Jahr ist es bei uns in der Liga ganz extrem. Vor allem im Vergleich zum Vorjahr und zu der ein oder anderen Bezirksklasse.
Unser 3er spielt in der Mitte eine gute Bilanz. Oben ist er froh, wenn er mehr als 1 Spiel pro Serie gewinnt.

Deshalb ist 50 da auch ein Wert bei dem man dann nicht groß rumtricksen kann und trotzdem nicht gezwungen ist umzustellen

[Vektor]

Zitat von charlies

Nach deiner Logik müsste man ja dann nach jedem Spiel neu Aufstellen !

nein; wieso sollte das so sein?

Naja dann wird halt der Meister, der zufällig an dem Stichtag Tabellenführer ist.

Richtig ist, dass anders als bei der Tabellen nicht alle Spiele gleich gewichtet sind, sondern jüngere Spiele höheres Gewicht habe.
Da es aber darum geht, die aktuelle Spielstärke möglichst gut zu bestimmen und nicht, die über die Halbserie erbrachte Leistung im Gesamten, ist es kein unsinniger Ansatz (was nicht heißen soll, dass es nicht unschöne Effekte geben kann).

Aber die Tatsache, dass man früher eben gar keine Chance hatte, einfließen zu lassen, welche Ergebnisse aktueller und damit für die Gegenwart aussagekräftiger sind, muss uns ja nicht davon abhalten, dies nun zu berücksichtigen.

Zudem sind die Stichtage äußerst unglücklich gewählt, da z.B. in meiner Liga noch zwei Spiele offen waren. (dumm , dass dies die Aufstellung verändert hat)

Nun ja, die Zeit nach "hinten hinaus" ist ja schon extrem eng. Der ursprüngliche 1.12. (der organisatorisch einiges vereinfacxht hätte), wurde ja bereits auf den 11.12. verschoben, um möglichst gut Gelegenheit zu bieten, die Spielpläne, so zu gestalten, dass alles Hinrundenspiele rechtzeitig stattfinden können.

Manchmal gibt es andere Faktoren, die dennoch dagegen sprechen (uin unserem Kreis gab es eine 14er-Gruppe, die dann auch eine Spielwoche über den Termin hinausging). Da muss man dann die Nachteile verschiedener Varianten abwägen.
Im Gegensatz zur reinen Bilanzbetrachtung ist es bei TTR aber kein systematischer Vor-/Nachteil, wenn ein Spiel gegen besonders starke (oder schwache) gegner noch aussteht.

[Rudi Endres]

Noch kurz was zu den Toleranzwerten. Im TTVR waren dies 50/100. Wir konnten von der Ersten (2. Verbandsliga) bis zur Fünften (1. Kreisklasse) fast aufstellen, wie wir wollten.
Das kann es doch auch nicht sein oder? Ist der Toleranzwert zu hoch, so wird der TTR-Wert zu einem reinen Informationswert ohne Auswirkungen. Den Platzhirschen wird dies gefallen.

[Fastest115]

@Mephisto
Ich kann Tate nur zustimmen. Ich denke auch dass es eine gewisse Toleranz geben sollte. Ich komme aus nem verband der 65 nicht 50. Es soll aber 50 kommen. Und ich denke diese 50 sind als Kompromiss völlig ok. Man hat etwas Spielraum für "sozial" bedingte Aufstellungen, bleibt aber im Ganzen bei der Spielstärkenreihenfolge (Fehlertoleranz des Systems) und schränkt die gröbsten Tricksereien ein.
Jede Erhöhung bedeutet zwar mehr "soziale" freiheit aber man weicht immer mehr vom Spielstärkengrundsatz ab und erhöht die Möglichkeiten zu tricksen. (siehe Rudis Beitrag)

Ergo: 50% finde ich sowohl für die leistungsorientierten als auch für die sozial orinentierten nen guten Kompromiss und wie Tate schon sagte:

Meist passt es und für die wenigen Fälle wo es nicht passt kann man den SPV wählen zumal derjenige ja aus sozialen Gründen in seiner Mannschaft spielen kann nur eben nicht mehr höher Ersatz wo er ja eh nicht (so gerne) spielen will

[Vektor]

Zitat von Mulder

Das ist ja eine sehr einfältige Argumentation.

Das sagt der Richtige
Frag mal einen, der sich halbwegs mit den mathematischen Hintergründen der Rangliste beschäftigt hat, wer von uns beiden hier treffendere Argumentation vorbringt.

Das ist die Funktionsweise des TTR. Würden die alten Spiele nicht berücksichtigt, würdest du immer wieder bei 800 Punkten (oder 600?) anfangen.

Eben - und die Funktionsweise des TTR sollte man berücksichtigen, wenn man darüber redet.

Um es nochmal zu verdeutlichen; du darfst genrne ein konkretes Besispiel nachrechnen.

Wir betrachten 4 Spieler: A1, A2, B1, B2 (alle normale Erwachsene mit ÄK 16)

A1 und A2 haben vor dem letzten Saisonspiel denselben TTR-Wert.
Sie spielen immer gegen dieselben Spieler und erzielen dasselbe Ergebnis.
Nur im letzten Saisonspiel hat A1 ein Spiel gewonnen, das A2 verloren hat.

Dadurch hatte A1 nach dem letzten Saisonspiel einen Vorsprung von 16 Punkten auf A2, der sich im Laufe der Hinrunde auf X Punkte reduziert hat (X hängt von Spielanzahl und TTR-Werten ab) - sagen wir, X=8 (dürfte einigermaßen realistisch sein).
Durchschnittsbildung ergibt für A1 somit einen Wert, der um "zwischen 8 und 16" Punkte höher liegt als der für A2, vermutlich ziemlich nahe bei 12.

Die Auswirkung des Spielausgang dieses Einzels am Ende der vorigen Saison auf den TTR-Durchschnitt im Laufe dieser Hinrunde ist also etwa 12 Punkte.


B1 und B2 hingegen spielen ebenfalls bei gleichem TTR-Wert immer synchron, einzig und allein im letzte Spiel der Hinrunde 12/13 gewinnt B1 ein Spiel, das B2 verliert.
Alle TTR-Werte von B1 und B2 im Laufe der Hinrunde waren identisch, nur beim allerletzten hat B1 16 Punkte Vorsprung.
Durchschnittsbildung würde nun für B1 einen Vorsprung von 16/(Anzahl der in den Durchschnitt einfließenden TTR-Werte) ergeben. Wenn also B1 udn B2 je 8 Meisterschaftsspiele bestritten haben, ergäbe sich ein Unterschied von 2 Punkten ...
Die Auswirkung des Spielausgangs dieses Einzels auf den TTR-Durchschnitt wäre also nur 2 Punkte.

Die Frage, ob das sinnvoll ist, muss wohl nicht ernsthaft erörtert werden.

Ist es nicht. Dann müßtest du die Punkte nehmen und nicht den Tabellenplatz und dann kommt das wieder hin.

Es wird derjenige Meister, der den höchsten durchschnittlichen Punktestand im verlauf der Saison hat. ... Das sollte man mal einführen

Wieder so ein billiges Täuschungsmanöver. Machst du das eigentlich mit Absicht???

Erkundige dich lieber mal bei Leuten, die auch nur ein bisschen Ahnung von der Sache haben, bevor du hier Derartiges von dir gibst ...

[charlies]

Nochmal für Alle zum mitdenken:

Sinn des Tischtennis Mannschaftssports ist, dass am Ende das beste Team Erster wird. (Unwägbarkeiten wie Beruf -falls nicht Profi- und Krankheit mal abgesehen)

Unsinn ist es wenn zeitliche Abfolgen eine Rolle spielen und der TTR Wert über Allem steht.

Sinn macht es wenn die Ergebnisse der gesamten Vorrunde in die Bewertung der Rückrundenaufstellung unabhängig, von wann gespielt, eingehen.

Unsinn ist es wichtiger ist ob ich heute gewinne oder ob es gestern war.

Noch unsinniger ist es, wenn ich nur noch Teile der Vorrunde nehme um eine Aussage zur Rückrunde zu machen.

Von den 89 Spielern unserer Punktrunde haben 20 % an einem Turnier teilgenommen. Von den 20 % nahmen 75 % nur ein Mal an einem Turnier teil.
Ähnlich dürfte es bei anderen Ligen auch sein. Je niedriger die Liga, desto weniger Turnierteilnahmen.

Die große Mehrheit sollte sich also mehr für den Mannschaftssport interessieren.

[User 17544]

Zitat von Vektor

Nein, was sollte daran unfair sein, wenn für alle die gleichen Regeln gelten?

Dann scheint es einfach so zu sein, dass wir beide Fairness (zumindest) im Bezug auf Sperrvermerke anders definieren

Vielleicht können wir uns zumindes darauf einigen, dass es zumindest dem Teil des Sinns der Q-TTR-Bindundung Gegner aufeinander treffen zu lassen, die sich möglichst auf Augenhöhe befinden, nicht gerade zu Gute kommt?

Ich gehe halt noch einen Schritt weiter - räume aber ein, dass ich da vielleicht ein zu "ausgeprägten" Standpunkt von Fairness habe - und halte es da mit den Sportkamaraden aus Hessen, bei denen IIRC zwei SPV innerhalb einer Mannschaft einen Aufstieg unmöglich machen. Ich nehme zumindest mal an, dass das in Hessen aus Fairnessgründen so in deren WO verankert wurde

Zitat von Vektor

Dann hattest du entweder besonders tolle Exemplare oder keinen ausreichenden Einblick in die Details.
Sobald dort ein Freiraum besteht, ist es ganz natürlich, dass aufgrund der subjektiven Sichtweise in gleichen Fällen unterschiedlich entschieden wird - ggf. sogar aus dem Grund, dass ein Staffelleiter besonders fair sein will und dann bei seinem eigenen Verein eine Ausnahme nicht durchgehen lässt, die er woanders akzeptiert hätte.

Nur noch mals vorweg...

Ich gehöre ganz sicher nicht zu denen, die den TTR bzw Q-TTR verteufeln und ich bin auch in den Jahren vor Q-TTR nicht blind durch die Gegend gelaufen.

Klar, gab es da immer mal wieder fragwürdige Entscheidungen bezüglich der Aufstellungen. Wirklich dramatisch fand ich zumindest die, von denen ich was mitgekriegt habe allerdings nicht. Dabei sollte man allerdings nicht vergessen, dass es hier im WTTV zumindest gar keine bindenden Regeln gab. Es gab eine Empfehlung, mehr aber auch nicht.

Den Übergang von "bösen" regelmissachtenden SL hin zu einer Q-TTR-Regel, die Missbrauch von bestehenden Regeln verhindert gab es also nie.

Zitat von Vektor

In der Fußball-Bundeliga sagt man ja auch nicht. In derregel steigen die Mannschaften mit den wenigsten Punkten ab; aber dem DFB-Präsidenten wird ein Spielraum eingeräumt, eine andere Mannschaft absteigen zu lassen, wenn er überzeugt ist, dass sie schwächer ist als einer der palnmäßigen Absteiger ...

Witzbold

Ich verrate dir mal was. Beim Fußball dürfen z.B. verletzte Bundesligaspieler nach ihrer Genesung sogar in der 2. Mannschaft (Z.B. in der 3. Liga) regelgerecht eingesetzt werden

Zitat von Vektor

Recht geb ich dir, dass die TTR-Toleranzspielräume nicht zu klein werden sollten ... und vor dem Hintergrund sehe ich die demnächst kommenden skeptisch.

Sooo weit liegen wir beiden wahrscheinlich gar nicht auseinander. Ich räume allerdings gerne ein, dass ich da evtl. ein wenig "seltsam" bin. Liegt einfach daran, dass ich mich noch nie damit anfreunden konnte, wenn es "Maschinen" überlassen wird Menschen zu bewerten. Klar, machen Menschen denen man diese Aufgabe überträgt sicher auch Fehler - keine Frage. Nur Maschinen kennen keine Grauzonen. Da geht nur schwarz oder weiß - also im Falle des Q-TTR kann ein einziger Punkt ausschlagbebend für die Entscheidung sein. Und an dem Punkt gibt es sowas wie: "Im Zweifel für den Angeklagten" nicht.

Ein solches System bis runter in die untersten Kreisklassen bindend vorzuschreiben, halte ich weiterhin für unangemessen, sorry

[Knut]

Zitat von Der springende Punkt

Nein, zumindest für die click-TT-Verbände unter den 13 anderen Verbänden (das sind 9 davon) ist das überhaupt keine Lösung, denn sie halten sich schlicht und einfach an die Wettspielordnung des DTTB. D 15.3 verbietet Verbänden, die ihren Spielbetrieb TTR-bezogen durchführen, eindeutig eine solche Praxis.

Zitat: "Diese Spieler erhalten von der zuständigen Stelle einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler."

Das wäre ja in Ordnung, wenn es nur die WO des DTTB wäre. Aber z.B. hat der Badische TTV die Regel erweitert und einen Sperrvermerk zur Rückrunde nur zugelassen, wenn der Betroffene maximal 2 Spiele als Ersatz in einer höheren Mannschaft getätigt hat. Das bedeutet konkret, wir möchten für einen Spieler einen SPV, bekommen ihn aber nicht.

Es kann doch völlig egal sein, wieviel Male der Spieler Ersatz gespielt hat. Mit dem SPV darf er das sowieso nicht mehr. Irgendwie sinnfrei das Ganze!

[Manfred]

Zitat von tate

Ich glaube, dass beim Thema "Aufstellungsspielraum der Vereine" hier im Forum schon immer aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird.

In meinem Verein passen die TTR-Werte für die Rückrunde in unseren vier Herrenteams tadellos. Wir mussten also keinen Sperrvermerk erteilen, um Spieler in einer unteren Mannschaft belassen zu können.

Wir mussten vier SPV erteilen, in der 3., 4. und 5. Mannschaft

Rudi Endres: Noch kurz was zu den Toleranzwerten. Im TTVR waren dies 50/100. Wir konnten von der Ersten (2. Verbandsliga) bis zur Fünften (1. Kreisklasse) fast aufstellen, wie wir wollten.

Wir konnten von der 2. (Kreisliga) bis zur 5. (2. KK) in keiner Mannschaft so aufstellen wie wir wollten. Von der 1. (Bezirksliga) bis zur 5. sind es über 500 Q-TTR und bis zur 6. über 600 Q-TTR.