Diskussion: Vollholz vs. faserverstärktes Holz

[Kyuss]

Zitat von pibach

Physikalisch ist das auch leicht ersichtlich, nimm einen vollelastischen Stoß, da beginnt die Eintauchphase mit der Geschwindigkeit v, die Zurückschnellphase endet mit v. Bei weichen Materiallien (Belägen etc) sinkt das Objekt (Ball) aber weiter ein, wird langsamer abgebremst, der zurückgelegte Weg ist länger, also dauert die Kontaktphase auch länger.

In diesem PDF wird auf Seite 2 die typische Kontaktzeit ungefähr angegeben, und in diesem PDF werden einige Experimente Vermessen, aber es wird nicht nach Material differenziert.

Ja, auf Seite 2 und wird mit "contact-duration<1ms" angeben, alles andere sind Ballgeschwindigkeiten und Kontaktweglängen und man darf nicht nur den Schläger betrachten, sondern muss auch die Verformung des Balles betrachten !

[Kyuss]

Zitat von pibach

Damit sich der Ball stärker verformt muss ja die Kraft größer sein. Also Kontaktzeit etwas kürzer!

Ich geb's jetzt echt auf !

[Der Andere DDA]

[pibach]

Zitat von Kyuss

Ich geb's jetzt echt auf !

Kann das gerne noch mal genauer erklären:
Beschleunigung ist Geschwindigkeitsänderung pro Zeitintervall. Damit der Ball sich stärker verformt muss offensichtlich die Beschleunigung (und damit die einwirkende Kraft) mindestens am Scheitelpunkt des Kontaktweges größer sein.

Da das keine konstante Beschleunigung ist, die Kraft ändert sich ja über den Kontaktweg, müsste man genaugenommen die (dynamische) Kraft/Eindellungs-Kurve für das Material (und die Geschwindigkeit) haben. Dann müsste man über diese Kraft integrieren, erhielte dann Beschleunigungen, Geschwindigkeitänderungen über zurückgelegtem Weg bzw. Zeit.

Das wäre kaum durchführbar, ist aber auch nicht nötig, denn offensichtlich ist über den gesamten Ballkontakt die Kraft bei härterem Material etwas größer, Härte ist ja definiert über höhere Eindellkraft.

D.h. man hat zu jedem Zeitpunkt (kann man sich als infinitesimal kurzes Zeitinterval vorstellen) der Ballkontaktzeit eine etwas höhere Kraft und damit auch etwas höhere Beschleunigung bei härterem Material. Da die Geschwindigkeitsdifferenz konstant ist (vollelastischer Stoß angenommen wären es 2v ), kann also nur das Zeitintervall kürzer sein.

Wenn Dr. Nicklas und die Tischtennis Zeitschrift da was anderes gemessen haben, kann das nicht gegen Physik verstoßen, kann also eigentlich nur sein, dass die Unterschiede der Kontaktzeit unterhalb der Messgrenze in bestimmten Versuchsaufbauten liegen.

Zu den verlinkten PDFs: ja, die gehen da nicht auf das Material ein (und auch nicht auf den Ball), richtig, entscheidend ist aber, dass die Kontaktzeiten in den Messungen offenbar variieren. Einfluß hat darauf wohl schon auch das Material. Genauere Quellen dazu kenn ich nicht. Du? Kannst ansonsten ja mal entscheidenden Stellen aus der Tischtennis-Ausgabe zitieren.

Wenn die behaupten, dass die Ballkontaktzeit unabhängig vom Material (Belag/Holz) sei, würde es vielen Aussagen und bisherigen Erkenntnissen im Tischtennis widersprechen.

Zitat von Der Andere DDA

Durch Elastizität wird die Kontakt Zeit nicht beeinflusst.
Durch Härte schon.
Stimmt so?

"Elastizität" ist in der Physik ja über Energieerhaltung/-Umformung definiert. Mit "elastischem Holz" meint man ja meist, dass es unter der Krafteinwirkung des Balles "etwas nachgibt". Und in gewissem Umfang wieder an den Ball zurück. Man hat also 2 Komponenten in diesem Begriff: zurückgelegter Weg (durch Nachgeben) und Anteil der Energieerhaltung (Erhaltung der kinetischen Energie, ohne Umwandlung bzw. plastische Materialverformung). Wenn man sich darüber präziese unterhalten möchte, muss man das unterscheiden.

Das Nachgeben des Holzes kannst Du auf a) Verbiegen und b) Eindellen zurückführen. Für a ist die "Biegesteifigkeit" maßgeblich. Für b) die "Härte". Härte in dem Sinn, dass man für das Eindellen mehr Kraft aufwenden muss. Genaugenomen kann ein Außenfurnier aber auch "hart" in dem Sinne sein, dass man es nicht anritzen kann, trotzdem aber Druck nachgeben, also "weichen Anschlag" haben, weil die darunterliegende dünne Sperrschicht und flexible Kernschicht einen "Trampolineffekt" erzeugt. Daher hab ich das ja oben als 3 Efffekte unterschieden.

Wenn man etwas genauer in die Physik des Holzes reingeht, spielt auch der Dynamikanteil eine Rolle, also nicht nur Druckkräfte ohne Bewegung, sondern die sind abhängig von Geschwindigkeiten, Masseträgheiten, Resonanzprioden etc.

Ich kenn die Schlägerphysik vor allem von anderen Sportarten, da versucht man unter anderem die halbe Eigenresonanzperiode in etwa mit der typischen Ballkontaktzeit in Übereinstimmung zu bringen, um maximale Beschleunigung zu erhalten. Wir haben beim Tischtennis zwar keine Besaitung sondern Beläge, im Prinzip gelten aber die selben Grundlagen.

[Liquid Sky]

Zitat von pibach

Das hat man schon an deiner Antwort erkannt, dass du scheinbar nicht genau verstanden hast, was ich meine.

Schade, dass deine Reaktion darauf ist, meine Aussage als falsch zu bezeichnen, anstatt nachzufragen.

[Kyuss]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-885868.html

[pibach]

Zitat von Liquid Sky

Das hat man schon an deiner Antwort erkannt, dass du scheinbar nicht genau verstanden hast, was ich meine.

Schade, dass deine Reaktion darauf ist, meine Aussage als falsch zu bezeichnen, anstatt nachzufragen.

Also was gibt es da bitte falsch zu verstehen? Kannst es ja gerne noch mal nachbessern.

[Liquid Sky]

Dass du der Meinung bist, dass du nichts falsch verstehen kannst, ist aus deinen Beiträgen klar ersichtlich.

Da andere meinen Beitrag sehr gut und auch richtig verstanden haben, sehe ich keine Notwendigkeit "nachzubessern".

[pibach]

Zitat von Liquid Sky

Dass du der Meinung bist, dass du nichts falsch verstehen kannst, ist aus deinen Beiträgen klar ersichtlich.

Da andere meinen Beitrag sehr gut und auch richtig verstanden haben, sehe ich keine Notwendigkeit "nachzubessern".

Du machst aber auch ein merkwürdiges Gewese draraus. Es ist doch offensichtlich, dass Du das mindestens missverständlich ausgedrückt hast, mal diplomatsich formuliert. Das bezieht sich sowohl auf die Geschichte mit dem Ballabsprungwinkel als auch die Ballkontaktzeit. Ob Du das berichtigen möchtest oder nicht, bleibt Dir überlassen. Ob Gallifax das "richtig" verstanden hat (oder wer?) ist wohl kaum anzunehmen.

[Liquid Sky]

Ich mache kein "Gewese" draus. Ich möchte nur mit dir nicht diskutieren. In deinen Posts hier und in anderen Treads wird und wurde deutlich, dass dir nicht an Diskussion liegt, sondern, dass du viel mehr an einem Monolog interessiert bist.

Vielleicht solltest du ein Buch über theoretische "Schlägerphysik" schreiben.