Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[Schrottkopf]

Zugegeben, das Oberbayerische Volksblatt ist nicht gerade für seine ökologische Ausrichtung bekannt... Aber diesen Artikel sollte man zur Pflichtlektüre für jeden Teilnehmer an der Diskussion erklären...

[pibach]

Zitat von Noppenzar

Es War irgenein Renault.

Du musst zu dem typischen Testverbrauch aber noch Winterkapazitätsverlust, Heizung, im Sommer Klimaanlage und mehr draufrechnen.

Da kommst du bei Tests dann auf 6-7 Euro/Km, ohne Kosten für die Benutzung externer Stationen.

Dazu kommt über die Jahre Kapazitätsschwund der Batterie bis zum nötigen Wechsel, der spätestens bei 100-150 tsd. sein dürfte.

Da! bist du dann mit 10tsd. am Start....

Das ist etwas schwarzgemalt.
Auf Strecke lohnt sich Elektro nicht, das ist klar. Aber im Stadtverkehr durchaus.
Das liegt daran, dass der Verbrenner sehr stark abhäng von seinem optimalen Drehzahl und Lastbereich ist und auch keine Rekuperation kennt, daher bei gleichförmiger Fahrt überland erst effektiv wird. Elektroauto ist dagegen immer ähnlich effektiv und der wesentliche Energieverbrauch entsteht bei schneller Fahrt durch den Luftwiderstand, da der quadratisch wächst. Daher kostet schnelles Fahren deutlich mehr Energie.
Hinzu kommt, dass Elektroautos idR keine Gangschaltung haben, daher bei höheren Geschwindigkeiten ihren günstigen Drehzahlbereich überschreiten.

Beispiel Reanult Zoe:
Verbrauch auf 100 km im Stadtverkehr: 16kWh.
Bei 130km/h auf der Autobahn: 25kWh

Im Winter kann man plus 4kWh für Heizung inkl aller Verbraucher rechnen
Die Akkukapazität ist zwar temperaturabhängig, in der Praxis ist das allerdings auch bei harten Minusgraden nicht so dramatisch.
Siehe dieser Test.

Zum Akku: die für Elektromobilität vorgesehenen Zellen (z.B. Panasonic NCR18650PF) haben eine Zyklenfestigkeit von > 5.000 Zyklen (80% DoD). Bei einem Verbrauch von 16 kWh auf 100km hält ein 18kWh Akku also ca 600.000km! Hält also das gesamte Autoleben.

Rechnet man mit 200.000km Lebensdauer bei 8000,- EUR Akkukosten (aktueller Marktpreis für 2000x NCR18650PF) ergeben sich 4ct je km Kosten für den Akku.

Rechnet man das zusammen ergeben sich ca 10ct je km Energiekosten im Stadtverkehr, inklusive Lade- und Winterverluste. Das entspricht in etwa auch den Werten der Verbrennervariante.

So lange Du also vermehrt Stadtbetrieb fährst ist ein Elektroauto bereits heute ebenbürtig.

Problem ist aber offenbar, dass die Elektroautos noch unverhältnismäßig teuer sind (und dabei sehr hohen Wertverlust aufweisen). Das liegt einerseits an geringen Stückzahlen und Neuigkeitswert der Technik, andererseits aber wohl auch daran, dass traditionellen Autofirmen zu wenig Interesse an schneller Entwicklung der E-Mobilität haben. Langfristig wird das alles aber viel preiswerter werden.

Es ist davon auszugehen, dass ein Elektroauto in Zukunft eher günstiger sein wird, als ein Verbrenner. Man spart ja - mal abgesehen vom teuren Akku - sehr viel technischen Aufwand ein und hat mehr Freiheiten in der Platzgestaltung. Hinzu kommen steuerliche Vorteile, sowie Einsparungen bei Wartung-/Service.

Insgesamt ist aber klar, dass Elektro keine wesentlichen (Umwelt-)Vorteile schafft. Sondern erst ein Umdenken in der Nutzung: Kleinere Autos. Mehr Sharing. Mehr Intermodalität.

[klugscheisser]

Hybridauto bauen mit 4 E-Motoren direkt in den Radnaben je 20KW, Akkupufferung für ca 20 km, Generator angetrieben durch einen extrem sparsamen Dieselmotor, der stets im wirtschaftlichsten Drehzahlbereich abgasarm läuft mit max 40 PS. Als Dauerleistung sollten dann ca 20-30 PS Systemleistung zur Verfügung stehen, reicht zum cruisen mit ca 120 km/h, je nach Aerodynaik. Zum Beschleunigen/Überholen stehen die gepufferten ca 100 PS zur Verfügung. Sollte reichen für geschätzte 10-20 Jahre. in dieser Zeit muss man eine alternative mobile Stromerzeugung ("ZPM",Wasserstoff, Solar, nano-Fusions-Reaktor, Methan, Babywindeln...) ersinnen, die spontan liefert und umweltneutral wuselt.

[Peter Igel]

Fleischhauer mal wieder exzellent!

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...a-1161168.html

[Noppenzar]

Zitat von pibach

Das ist etwas schwarzgemalt.
Auf Strecke lohnt sich Elektro nicht, das ist klar. Aber im Stadtverkehr durchaus.
Das liegt daran, dass der Verbrenner sehr stark abhäng von seinem optimalen Drehzahl und Lastbereich ist und auch keine Rekuperation kennt, daher bei gleichförmiger Fahrt überland erst effektiv wird. Elektroauto ist dagegen immer ähnlich effektiv und der wesentliche Energieverbrauch entsteht bei schneller Fahrt durch den Luftwiderstand, da der quadratisch wächst. Daher kostet schnelles Fahren deutlich mehr Energie.
Hinzu kommt, dass Elektroautos idR keine Gangschaltung haben, daher bei höheren Geschwindigkeiten ihren günstigen Drehzahlbereich überschreiten.

Beispiel Reanult Zoe:
Verbrauch auf 100 km im Stadtverkehr: 16kWh.
Bei 130km/h auf der Autobahn: 25kWh

Im Winter kann man plus 4kWh für Heizung inkl aller Verbraucher rechnen
Die Akkukapazität ist zwar temperaturabhängig, in der Praxis ist das allerdings auch bei harten Minusgraden nicht so dramatisch.
Siehe dieser Test.

Zum Akku: die für Elektromobilität vorgesehenen Zellen (z.B. Panasonic NCR18650PF) haben eine Zyklenfestigkeit von > 5.000 Zyklen (80% DoD). Bei einem Verbrauch von 16 kWh auf 100km hält ein 18kWh Akku also ca 600.000km! Hält also das gesamte Autoleben.

Rechnet man mit 200.000km Lebensdauer bei 8000,- EUR Akkukosten (aktueller Marktpreis für 2000x NCR18650PF) ergeben sich 4ct je km Kosten für den Akku.

Rechnet man das zusammen ergeben sich ca 10ct je km Energiekosten im Stadtverkehr, inklusive Lade- und Winterverluste. Das entspricht in etwa auch den Werten der Verbrennervariante.

So lange Du also vermehrt Stadtbetrieb fährst ist ein Elektroauto bereits heute ebenbürtig.

Problem ist aber offenbar, dass die Elektroautos noch unverhältnismäßig teuer sind (und dabei sehr hohen Wertverlust aufweisen). Das liegt einerseits an geringen Stückzahlen und Neuigkeitswert der Technik, andererseits aber wohl auch daran, dass traditionellen Autofirmen zu wenig Interesse an schneller Entwicklung der E-Mobilität haben. Langfristig wird das alles aber viel preiswerter werden.

Es ist davon auszugehen, dass ein Elektroauto in Zukunft eher günstiger sein wird, als ein Verbrenner. Man spart ja - mal abgesehen vom teuren Akku - sehr viel technischen Aufwand ein und hat mehr Freiheiten in der Platzgestaltung. Hinzu kommen steuerliche Vorteile, sowie Einsparungen bei Wartung-/Service.

Insgesamt ist aber klar, dass Elektro keine wesentlichen (Umwelt-)Vorteile schafft. Sondern erst ein Umdenken in der Nutzung: Kleinere Autos. Mehr Sharing. Mehr Intermodalität.

Du vergisst eines:

Der Staat wird sobald sich das E-Auto flächendeckend verbreitet haben sollte die entfallende Mineralölsteuer über massiv steigende Strompreise wiederholen.

Jetzt wird zudem alles billig gerechnet,, weil erstmal "Lockangebote" mit freiem Laden etc. an Markt sind.

Es gibt aber schon Städte (Quelle Focus), wo jetzt schon 100KM Normreichweite an öffentlichen Ladesäulen 19 Euro kosten.

Zum Car-Sharing:

Wie soll das in einer Welt funktionieren, wo alles gestrafft wird und Zeitmanagement immer wichtiger wird.

Das Auto muss also "just in Time" da sein. Da aber viele in einer Gesellschaft einen ähnlichen Rhythmus haben brauchen viele zur gleichen Zeit ein Auto und ebenso nicht.

Ich sehe das auf den Autobahnen.

7-9 und 16-18 Uhr, sowie Freitag ab 14 Uhr sind die Bahnen dicht. Dazwischen, davor und danach kommt man prima durch, auch in die Ballungsgebiete.

Ich habe die Arbeitszeiten meiner Servicemitarbeiter daher so angepasst, dass sie nicht vor 9 Uhr losfahren und nicht vor 18 Uhr zurück.

Sharing ist also auch keine Lösung.

Eine Lösung wäre die Bahn und Busse komplett zu verstaatlichen, ohne Gewinnerzielungsabsicht und Anbindungen, Preise und Taktungen zu verbessern.

In den Großstädten wird das ja auch angenommen. Hauptsächlich bei Standardjobs.

Bei Schicht wird es schon schwierig.

Ich sehe eine echte Alternative nur im Gas, zumindest bis Wasserstoff spruchreif ist. Man fährt 2 Min. auf Benzin,, weil fürs der Motor erster sein muss und dann Gas.

Elektro die funktioniert habe ich bisher erst bei Gabelstaplern gesehen und da macht es auch Sinn, da die in Betriebshallen unterwegs sind.

Die Batterie wiegt ca. 1 Tonne und ist als Wechselbatterie ausgelegt. Während die eine Schicht läuft, lädt die andere und wird dann,, bei Bedarf getauscht

So sind die Dinger 3 Schicht nonstop unterwegs.

Und noch etwas zum Ökofaktor:

Die 400 größten Frachter,, die mit Schweröl fahren stoßen mehr Dreck aus,, als alle Diesel zusammen.

In den Bevölkerungsreichsten Ländern der Welt sind Filter in Kraftwerken ein Fremdwort.

Dazu die unrealistischen Messungen. Über die Platzierung der Messstation in Hagen hatte ich schonmal berichtet. Die Tage stand die Stadt dann als soooo über den Grenzwerten in der Zeitung.

Da, wo gemessen wird lebt aber kein Mensch. Und an einer Ampel, wo im 2 Minutentakt Busse genau auf den Kasten draufblasen hat man schon völlig andere Werte als 3 Meter weiter auf dem Bürgersteig.

Man sucht also nicht Einen Mittelwert, sondern trickst die Messkästen an die schlimmsten Orte.
Wer setzt sich schon den ganzen Tag vor seinen Auspuff?

Das wäre der Vergleich...

Viel schlimmer sind die ganzen Berufskrankheiten aus Bau, Fabrik und Handwerk, wo man zum Teil mit den Ämtern kungelt.

Ich habe es in der Ferienarbeit damals genau mitbekommen:

Kontrolle vom Umweltamt in der Feuerverzinkerei angekündigt für die folgende Woche.

Dann passierte folgebdes:

Samstag Filterreinigung (ich stand oben und klopfte den Löschkalk raus unten wurde ein anderer eingenebelt. Ohne Vollmaske nur die Einfache.

Sonntag auf Montag Sonderschicht Kesselreinigung.

Montag ab der Frühschicht bis zur Kontrolle Kessel auf halbe Tonnage, alle Tore auf.

Als die Kontrolle vorbei war, alles wieder normal.

Am Kessel oder in der Beize auf immer alles ohne Atemschutz.

Dagegen ist ein Diesel lächerlich.

[pibach]

Zitat von Noppenzar

Der Staat wird sobald sich das E-Auto flächendeckend verbreitet haben sollte die entfallende Mineralölsteuer über massiv steigende Strompreise wiederholen.

Kann sein, glaub ich aber nicht. Vor allem, weil Elektroautos gar nicht so anziehen werden. Wenn in 10 Jahren 10% Elektroautos fahren, kompensiert das gerade das Wachstum an Personenkilometern - etwa 1% pro Jahr.

Langfristig gesehen gibt es auch sehr interessante Entwicklungen im Stromnetz, die für fallende Preise sorgen dürften.
Elektroautos stellen eine gigantische Speicherkapazität dar, durch die sich leichter alternative Energieformen nutzen lassen. So ist der Solarstrom bei Sonne billiger, der Windstrom bei Wind. Und man läd das Auto dann, wenn der Preis niedrig ist. Und wer ein Elektroauto fährt hat vielleicht sowieso Solarpanels auf dem Dach und bestromt sein Auto damit.

Wie soll das in einer Welt funktionieren, wo alles gestrafft wird und Zeitmanagement immer wichtiger wird....brauchen viele zur gleichen Zeit ein Auto und ebenso nicht.

Das ist perfekt für Dynamic Ride Sharing!

Daneben werden starre Zeiteinteilungen und nine-to-five Arbeitszeiten aber auch weniger.

Eine Lösung wäre die Bahn und Busse komplett zu verstaatlichen, ohne Gewinnerzielungsabsicht und Anbindungen, Preise und Taktungen zu verbessern.

Ganz im Gegenteil könnte eine Liberalisierung viel bringen. Wie ja schon die Marktöffnung für Fernbusse gezeigt hat. Noch halten Beförderungsmonopole den Deckel auf die Entwicklung in Ballungsräumen. Früher ließ sich ein ÖPNV-Netz eben nur mit festen Linien und festen Taktungen denken und mit staatlich abgesicherter Abdeckungsgarantie - ein Freibrief für Misswirtschaft ohne Grenzen. Das zeigen nicht nur die Erfahrungen mit kommunistischen Ländern. Das ganze Missmanagement des öffentlichen Personenverkehrs hat ja zu dem Boom des eigentlich sehr ineffizienten Automobils geführt.
Heute sind feste Linien und Taktungen gar nicht mehr nötig, es ist viel effizienter, das dynamisch zu handhaben. Und stärker intermodal.

[Fastest115]

Zitat von pibach

Elektroautos stellen eine gigantische Speicherkapazität dar, durch die sich leichter alternative Energieformen nutzen lassen. So ist der Solarstrom bei Sonne billiger, der Windstrom bei Wind. Und man läd das Auto dann, wenn der Preis niedrig ist. Und wer ein Elektroauto fährt hat vielleicht sowieso Solarpanels auf dem Dach und bestromt sein Auto damit.

Ja genau. ich fahre dann nach der Arbeit direkt zum Training und wenn ich dann um 22 Uhr wieder zuhause bin bestrome ich mein Auto mit den Solarpanels, die ich auf dem Haus habe, damit ich dann am nächsten morgen um 8 Uhr wieder los kann....

Und dann stellen sich 46 Parteien auf die beiden Hochhäuser unserer Eigentümergemeinschaft ihre Solarzellen?

Sorry aber deine Ideen/Vorschläge sind für den Großteil der Bevölkerung völlig unpraktikabel und funktionieren nur im Idealfall (Einfamilienhaus im Eigentum mit Garage und Stromanschluss)

[Fozzi]

Zitat von Fastest115

...
Sorry aber deine Ideen/Vorschläge sind für den Großteil der Bevölkerung völlig unpraktikabel und funktionieren nur im Idealfall (Einfamilienhaus im Eigentum mit Garage und Stromanschluss)

Vielleicht schrieb er deshalb "... hat vielleicht ..." .

Und so wenig sind 15 Mio Einfamilienhäuser ja nun auch nicht, wenn man mögliche Potentiale auslotet. Besonders wenn man bedenkt, dass im Schnitt ein deutsches Auto 23 h am Tag steht.

[Noppenzar]

@pibsch:

Fernbus:

Es gibt faktisch nur noch einen Anbieter.

Hält sich nur über massive Ausbeutung des Personals.

Funktioniert, wenn alles den Regeln nach laufen würde eben auch nicht.

Die privatisierte Bahn erzielt einem Großteil ihres Gewinns mit der Tochter Schenker, wo aufgrund von Quersubventionen den Mitarbeitern immer mehr zusammengestrichen wird. Eine hochprofitable Firma verlagert Arbeitsplätze in der Buchhaltung nach Rumänien, damit das Geld in die Schiene geht.

Das kann es doch auch nicht sein, oder?

Liberalisierung ja, aber nicht auf Kosten der Menschen.

Staatskonzerne (die Post ja auch) sourcen out, betreiben Lohndumping und das ausschließlich um Sachen profitabel erscheinen zu lassen, die es nicht sind.

Dazu der Filz bei der Pöstchenvergabe.

ÖPNV oder auch Krankenhäuser sind bei optimalem Service nicht kostendeckemd zu betreiben.

Genauso übrigens wie Freibäder und Sporthallen.

Wer hier Optimalversorgung will muss das Ganze über Steuermittel finanzieren.

Das Geld ist ja da, die Steuereinnahmen sind, selbst inflationsbereinigt, so hoch wie selten zuvor.

Das mit der Selbstversorgung mit Strom ist übrigens eine gute Idee, nur darfst du ja jetzt schon ein Haus nicht autark betreiben.

Besitzt du als Bauer Windräder oder Solar, dann musst du das erst einspeisen (was sich aufgrund der Subventionen lohnt) und dann den Strom aus der Steckdosen ziehen.

Die Versorger (Hauptanteilseigner bei RWE sind die Kommunen) wollen auch ihr Stück vom Kuchen. Ganz zu schweigen von den ganzen Stadtwerken, wo unzählige verdiente Parteigenossen alimentiert werden.

Also was tun?

Privat funktioniert nicht oder nur auf Kosten der Mitarbeiter.
Staatlich auch nicht richtig.

Die Ideallösumg fällt mit dazu auch nicht ein.

[pibach]

Zitat von Fastest115

Sorry aber deine Ideen/Vorschläge sind für den Großteil der Bevölkerung völlig unpraktikabel und funktionieren nur im Idealfall (Einfamilienhaus im Eigentum mit Garage und Stromanschluss)

Elektroautos sind erstmal eh nur für den Speckgürtel rund um Ballungsgebiete interessant. Also genau die pendelnden Hausbesitzer mit Garage/Stellplatz. Und dazu eben Solarpanels aufs Dach. Dann rechnet sich so ein Stromer. Das sind in Deutschland immerhin einige Millionen.

Es wird dann auch zunehmend Lademöglichkeiten bei Arbeitgebern geben - die haben dann ggf. auch Solarpanels auf dem Dach.

Dito die ganzen Carsharing-Ports, die werden zunehmend elektrisch - mit Solarpanels.

Dazu werden lokale Stromnetze kommen, also Nachbarschaftsnetz in Wohn-/Office- Siedlungen. Erst durch Elektroautos, also viele flexible Speicher/Verbraucher lohnt sich das.

In 50 Jahren ist das eh alles verstromt mit Lademöglichkeit an fast allen Parkplätzen. Dann wird man praktisch nur noch Überland mit Verbrennern fahren.

Das ist die absehbare Entwicklung.