Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Zerschmetterling]

Zitat von Brett13

Nur Maschinen kennen keine Grauzonen. Da geht nur schwarz oder weiß - also im Falle des Q-TTR kann ein einziger Punkt ausschlagbebend für die Entscheidung sein. Und an dem Punkt gibt es sowas wie: "Im Zweifel für den Angeklagten" nicht.

Ein solches System bis runter in die untersten Kreisklassen bindend vorzuschreiben, halte ich weiterhin für unangemessen, sorry

irgendwo muss nun mal die grenze gesetzt werden.
im endeffekt entscheidet dann nämlich nicht "der eine punkt" sondern die ingesamt 50 punkte, wenn wir mal von dieser grenze ausgehen.

ist genauso wie wenn du zu schnell auto fährst oder zu viel alkohol trinkst. irgendwann ist halt das limit erreicht.

[daschro]

einer der es auf den Punkt bringt.

Man kann sicherlich über den Grenzwert reden!

wobei ich mir auch wünschen würde, dass zur Halbserie die Toleranz weiter gefasst wäre, und nicht so eng wie zu Start, zumindest wenn es um den Verbleib in der bisherigen Mannschaft geht. Aber auch NUR zum Verbleib in der bisherigen Mannschaft! So würde zumindest ein Mannschaftsgefüge weitgehend beibehalten werden können.

Ansonsten würde ich für 65/30 plädieren, da innerhalb einer Mannschaft keine große Toleranz vorhanden sein brauch, und zwischen den Mannschaften durch 65 Punkte eine ausreichende Toleranz vorhanden wäre, um weitgehend frei aufstellen zu können (Spielstärke berücksichtigend!!!)

[Der springende Punkt]

Zitat von daschro

Man kann sicherlich über den Grenzwert reden!

Natürlich kann man über den Grenzwert reden - doch es bringt überhaupt nichts, zumindest nicht für die kommende Saison 2013/14. Die Grenzwerte dafür stehen fest - sie wurden im April diesen Jahres von den dafür Verantwortlichen festgelegt, beim Bundestag im Juni beschlossen und können vor der nächsten Saison gar nicht mehr verändert werden, weil vorher keine Beschlussfassungssitzung mehr stattfindet.

All die Diskussionen, die hier über höhere oder tiefere Toleranzen geführt worden sind, wurden von den Verantwortlichen auch geführt. Da sie sich vorher geeinigt hatten, dass in jedem Fall etwas Einheitliches herauskommen muss, kam es zu einem Kompromiss, der 35/50 lautet und danach festgeschrieben wurde. Natürlich haben die Vertreter der Verbände mit deutlich größeren Toleranzen (z. B. Rheinland, Hessen, WTTV) und die mit geringeren Toleranzen (z. B. TTVN) jeweils für ihre Sichtweise argumentiert, doch es war am Ende klar, dass es auf einen Kompromiss 35/50 herauslaufen wird.

Bevor jetzt hier weiter über die Toleranzen diskutiert wird, sollte man erst einmal die nächste Saison (bzw. zumindest die Vorrunden-Meldung mit diesen Toleranzen) und die dann gemachten Erfahrungen abwarten. Dann ist es immer noch früh genug, um bis zum nächsten Bundestag im Dezember 2013 über Änderungen nachzudenken.

[Chris Kratzenstein]

Im TTVWH spielen wir jetzt das zweite Jahr mit diesen Toleranzen. Meine Erfahrung wenn ich unseren Bezirk betrachte (und ich bin so arrogarnt zu sagen ich kenne unseren Bezirk sehr gut, da ich eigentlich die Aufstellungen aller Vereine überprüfe und den Vereinen auch bei Fragen mit Rat zur Seite stehe) ist, dass die Werte zu keinen großen Problemen führen und wenn man umstellen muss dann hat das auch seinen berechtigten Grund.
Ich war vor der Einführung auch der Meinung, dass so ein Wert nicht sinnvoll sein kann. Ich habe meine Meinung geändert weil ich bisher nur positive Erfahrungen damit gemacht habe.
Wichtig ist mir aber, dass in der Jugend höhere Toleranzen Mannschaftsübergreifend notwendig sind. Die höhere Änderungskonstent (1,5 mal höher) würde für 75 Punkte sprechen. Im TTVWH haben wir 100 festgelegt und es hieß dies wäre auch in Zukunft möglich. Hoffe das stimmt auch.

Ich habe also bereits Erfahrungen gesammelt mit den Werten die bundesweit kommen und die haben bei uns im Verein (6 Mannschaften) genau zu seinem Sperrvermerk geführt und das weil ein Spieler sich wieder seiner alten Leistungsstärke nähert (hatte schon mal über 1800 Punkte und war auf Grund gesundheitlicher Probleme die 2 Jahre andauerten bis auf 1600 abgerutscht; Jetzt überragende Vorrunde und wieder bei 1700), da der Spieler weiter in der Zweiten spielen will um Meister zu werden. In der Vorrunde war er noch in der Mitte aufgestellt.

Meine Erfahrungen sind positiv. Ich hätte aber auch mit 65 Punkten Toleranz kein Problem gehabt aber wie gesagt nun ist es beschlossen und man sollte jetzt erst einmal eigene Erfahrungen sammeln. Dass man immer das was man bereits hat verteidigt ist ganz normal. Die meisten Menschen sind Veränderungen gegenüber skeptisch.

[daschro]

@ Der springende Punkt
Danke für die Infos, die waren mir so nicht alle klar.
Ansonsten nicht falsch verstehen, ich finde die 50/35 super, auch wenn ich erst wieder diesen Sommer angefangen habe. Ansonsten hätte ich aber sicher nicht die Möglichkeit in der zweiten Mannschaft schon jetzt in der Rückrunde spielen zu dürfen.

Ich bin auch insgesamt Fan einer "neutralen" Vergleichbarkeit, und die ist zumindest in Grenzen mit dem TTR gegeben.
Was die bundesweite Vergleichbarkeit angeht bin ich mal gespannt, denn noch habe ich (hoffentlich) noch nicht den Wert meiner Spielstärke erreicht, aber danach könnte ich mich mit einige aus meinem alten Verein vergleichen, mit denen ich zusammen vor der ganzen TTR Rückrechnung gespielt habe.

So weit mal wieder von mir, und asst euch nicht unterkriegen

BTW nachher ist Turnier, also muss ich mal langsam schlafen gehen

[Vektor]

Zitat von Brett13

Dann scheint es einfach so zu sein, dass wir beide Fairness (zumindest) im Bezug auf Sperrvermerke anders definieren

Das mag sein. "Unfair" nenne ich eine Regelung, die eine Mannschaft (oder einen Verein) systematisch bevorteilt oder benachteiligt. Das kann ich nicht sehen.

Ob eine Regelung gewisse Ziele der WO zu erfüllen hilft oder nicht, ist ein anderes Thema. Das Ziel, dass ein starker Spieler nicht durch zu niedrige Aufstellung mehreren Mannscahften zu Erfolg verhelfen kann, wird durch die SPV-Regelung erreicht.
Wenn man sich darüber hinaus wünscht, dass wirklich überall nach Spielstärke aufgestellt wird, so lässt die Regelung hier Möglichkeiten, dies zu umgehen.
Dann gibt es noch das Ziel, die Mannschaften so aufstellen zu können, dass soziale/zeitliche Aspekte usw. berücksichtigt werden können (für sehr viele aus sehr verständlichen Gründen sehr wichtig). Da schlägt die SPV-Regel wieder positiv zu.

Ich verrate dir mal was. Beim Fußball dürfen z.B. verletzte Bundesligaspieler nach ihrer Genesung sogar in der 2. Mannschaft (Z.B. in der 3. Liga) regelgerecht eingesetzt werden

Das weiß ich wohl - und dies läuft nach exakt definierten Regeln ab. Auch eine völlige Freigabe der Aufstellungen wäre nicht "unfair", aber das Ergebnis ist wohl aus Sicht der großen Mehrheit nicht wünschenswert.

Nur Maschinen kennen keine Grauzonen. Da geht nur schwarz oder weiß

Und das ist das Positive. Klarheit! Auch fürdie Vereine, die eine Aufstellung einreichen. Sie müssen gar nicht auf die Genehmigung warten, sonden wissen sofort, dass die Aufstellung durchgeht (wenn sie die Regeln beachtet haben).

[User 17544]

Zitat von Vektor

Und das ist das Positive. Klarheit! Auch fürdie Vereine, die eine Aufstellung einreichen. Sie müssen gar nicht auf die Genehmigung warten, sonden wissen sofort, dass die Aufstellung durchgeht (wenn sie die Regeln beachtet haben).

Klar, dem will und kann ich gar nicht widersprechen. Ich selbst betonte ja schon mal, dass das Q-TTR ganz sicher auch eine große Arbeitserleichterung für die vielen ehrenamtlichen SL ist.

Ich hoffe, dass es dennoch erlaubt ist die Q-TTR-Bindung für die Aufstellungen im Mannschaftsspielbetrieb kritisch zu hinterfragen. Es ist eben nicht alles nur schwarz oder weiß. Und da geht es mir weiß Gott nicht darum, dass berühmte Haar in der Suppe zu suchen.

Wie gesagt, in erster Linie kritisiere ich die weitere Abstufung der Toleranzgrenzen. Warum ich das kritisiere, habe ich hoffentlich ausreichend erläutert und verständlich machen können.

Es gibt allerdings auch noch ein paar grundsätzliche Dinge, die ich bei den für die Mannschaftsaufstellungen für den Mannschaftsspielbetrieb bindenden Q-TTR-Kriterien, nicht in Ordnung finde.

Vorne weg ist es das Einfließen von Turnierergebnissen in die TTR bzw Q-TTR-Wert-Berechnung. Ebenso fehlt mir ein wie auch immer gearteter Einfluss der für jeden Mannschaftsspielbetrieb wichtigen Doppelergebnisse.

Für mich, und ich denke da steh ich mit einer großen Anzahl von TT-Spielern in einer Reihe, macht TT als Mannschaftssport den großen Reiz aus. Da spielen Doppel im sehr verbreiteten 6er-Paarkreuzsystem eine wichtige Rolle, wenn es am Ende eines Mannschaftskampfes um Sieg oder Niederlage geht. Was Spieler außerhalb des Manschaftsspielbetrieb an Turnierergenissen erspielen ist für den Mannschaftsspielbetrieb hingegen unerheblich.

So wie die TTR-Berechnung erfolgt, fördert sie aus meiner Sicht TT als Mannschaftssport nun mal nicht. Aus meiner Sicht geschieht genau das Gegenteil. Für mich keine schöne Entwicklung. Vereine, zumindest ich nehme sie so wahr, sollten nicht zu Sammelbecken für Individualisten, die nur sich selbst sehen, "verkommen", sondern sollten weiterhin aus Mannschaften mit Team-Spirit bestehen.

[Simon]

Zitat von Binninger

Nach meinen Recherchen bedeutet in 13 der 20 deutschen Verbände ein Sperrvermerk immer Sperrung für alle höheren Mannschaften. In 7 Verbänden (Südbaden, Sachsen, Saarland, Rheinhessen, Brandenburg, Berlin, Mecklenburg-Vorpommern) gibt es stattdessen selektive Sperrvermerke. Dort wird dann ein Spieler nur für diejenigen Mannschaften gesperrt, für die er wirklich zu stark ist. Beispielsweise kann ein Spieler, der in der vierten Mannschaft aufgestellt ist, für die zweite und dritte Mannschaft gesperrt werden, darf aber in der ersten Mannschaft spielen.

Wäre das nicht auch eine Lösung für die anderen 13 Verbände, um die Wirkung von Sperrvermerken zu relativieren?

Zitat von Der springende Punkt

Nein, zumindest für die click-TT-Verbände unter den 13 anderen Verbänden (das sind 9 davon) ist das überhaupt keine Lösung, denn sie halten sich schlicht und einfach an die Wettspielordnung des DTTB. D 15.3 verbietet Verbänden, die ihren Spielbetrieb TTR-bezogen durchführen, eindeutig eine solche Praxis.

Zitat: "Diese Spieler erhalten von der zuständigen Stelle einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler."

Er fragt "Wäre das nicht auch eine Lösung für die anderen 13 Verbände, um die Wirkung von Sperrvermerken zu relativieren?".

Du antwortest: "Nein, zumindest für die click-TT-Verbände unter den 13 anderen Verbänden (das sind 9 davon) ist das überhaupt keine Lösung, denn sie halten sich schlicht und einfach an die Wettspielordnung des DTTB."

Schon mal auf die Idee gekommen, dass die Wettspielordnung des DTTB nicht die Bibel, der Duden oder das "Buch der Wahrheit und besten Lösungen" ist, sondern, dass es dort manche Punkte gibt, die man auch mal überarbeiten könnte?

Nur weil es so in der WO steht und es in vielen Verbänden bis jetzt nicht so gemacht wird, sollte das nicht bedeuten, dass man nicht die WO ändern könnte, wenn es eine bessere Idee gibt, die eine Mehrheit findet.

Ich finde ein selektiver Sperrvermerk wäre eine gute Sache! Nehmen wir mal an, ein Verein hat 3 Mannschaften:

1. Mannschaft Bezirksliga (Nr. 6 TTR von 1600)

2. Mannschaft Kreisliga, Altersschnitt 21 Jahre (Nr. 1 TTR 1580, Nr. 6 TTR 1480

3. Mannschaft Kreisliga, Altersschnitt 60 Jahre (Nr. 1 TTR 1540)

Die Nummer 1 der 3. Mannschaft sollte einen Sperrvermerk nur für die 2. Mannschaft bekommen, aber in der 1. Mannschaft trotzdem Ersatz spielen sollen (Warum auch nicht!?).

[Chris Kratzenstein]

Genau aus dem Grund den der Autor selber auch erwähnt hat.

Wenn in Deinem Beispiel nun 3 Leute in der Ersten Mannschaft fehlen dann braucht man nur 1 Spieler der zweiten Mannschaft einzusetzen und der Einser der Dritten kann weiterhin im hinteren Paarkreuz eingesetzt werden.

Die Spielstärkereihenfolge wäre dann nicht mehr eingehalten. Sollte dafür eine vernünftige umsetzbare Lösung gefunden werden denke ich spricht tatsächlich nichts dagegen.


Aktuell hat die andere Regelung in den einzelnen Verbänden bereits dazu geführt dass Aufstellungen in der Oberliga falsch waren, da ein Spieler aus der einer dritten Mannschaft in der ersten Mannschaft eingesetzt wurde. Diese spielte in der Oberliga und damit gelt der Sperrvermerk des Spielers nicht nur selektiv für die Zweite sondern auch für die Erste da in der Oberliga die WO des DTTB gilt. Wenn dann in den unteren Ligen andere Regeln gelten kann man dies eben bis zur höchsten Liga des Verbandes berücksichtigen aber nicht weiter.

[Der springende Punkt]

Zitat von Simon

Schon mal auf die Idee gekommen, dass die Wettspielordnung des DTTB nicht die Bibel, der Duden oder das "Buch der Wahrheit und besten Lösungen" ist, sondern, dass es dort manche Punkte gibt, die man auch mal überarbeiten könnte?

Mir ist bekannt, dass die WO des DTTB veränderbar ist. Sonst wären nicht schon so viele Passagen an der WO aufgrund der von mir formulierten Anträge verändert worden.

Zitat von Simon

Nur weil es so in der WO steht und es in vielen Verbänden bis jetzt nicht so gemacht wird, sollte das nicht bedeuten, dass man nicht die WO ändern könnte, wenn es eine bessere Idee gibt, die eine Mehrheit findet.

Du sagst es: Wenn es eine bessere Idee gibt, die eine Mehrheit findet. Die mit den selektiven Sperrvermerken gehört nicht dazu.

Zitat von Simon

Ich finde ein selektiver Sperrvermerk wäre eine gute Sache! Nehmen wir mal an, ein Verein hat 3 Mannschaften:

1. Mannschaft Bezirksliga (Nr. 6 TTR von 1600)

2. Mannschaft Kreisliga, Altersschnitt 21 Jahre (Nr. 1 TTR 1580, Nr. 6 TTR 1480

3. Mannschaft Kreisliga, Altersschnitt 60 Jahre (Nr. 1 TTR 1540)

Die Nummer 1 der 3. Mannschaft sollte einen Sperrvermerk nur für die 2. Mannschaft bekommen, aber in der 1. Mannschaft trotzdem Ersatz spielen sollen (Warum auch nicht!?).

Auf den entscheidenden Nachteil hat Binninger ja schon hingewiesen: In welcher Reihenfolge sollen II/6 (1480) und III/1 (1540) aufgestellt werden, wenn sie beide gleichzeitig in der Ersten Ersatz spielen müssen? Im Normalfall werden Ersatzspieler in der gemeldeten Reihenfolge eingesetzt. Das wäre hier aber nicht sinnvoll, weil bei Spielern mit SPV die gemeldete Reihenfolge nicht der Spielstärkereihenfolge entspricht. Wenn der selektive SPV eingeführt werden sollte, müsste man in der Mannschaftsmeldung neben der Meldereihenfolge auch noch eine davon abweichende Spielstärkereihenfolge implementieren, in der die Spieler dann beim Ersatzspielen eingesetzt werden müssten. Das wäre dann so kompliziert, dass die damit verbundenen Nachteile bei weitem die wenigen Vorteile übertreffen würden. Allein aus diesem Grunde hat die Idee keine Chance auf überregionale Umsetzbarkeit.