TTBL | 1. Bundesliga Herren 2022/2023

[Schupfkönig]

Zitat von vossi39

...

ABER. Ich möchte doch auch mal in Raum stellen, dass wir hier alle was die TTBL Lizenzbestimmungen angeht, sehr im Dunkeln gelassen werden.
Transparenz sieht anders aus.

Das die Strafe für den TTC Ulm so gewählt wurde, dass ihr bisheriges Geschäftsmodell (nochmal ich will nicht bewerten ob gut oder schlecht) nicht mehr funktioniert und das mit Bestimmungen zu begründen, die für niemanden einsehbar oder nachvollziehbar sind, hat für mich nichts mit integerem Verhalten zu tun.

Und zu glauben, dass eine TTBL Geschäftsführung eine solche Strafe, ohne vorherige Absprache mit dem Aufsichtsrat verhängt, ist in meinen Augen naiv.

Hier in der Runde wird mir die TTBL zu sehr mit "Gut" und TTC Neu Ulm mit "Böse" assoziiert. Für mich hat auch die TTBL einige "Geheimnisse" und wie in einem vorigen Post von mir schon gesagt, auch mit dem normalen Vereinsgeschehen nichts mehr zu tun.

Was soll den die TTBL tun?

mit dieser Aussage ist es doch geklärt worden:
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"Wir betonen nochmals, dass sich die Neu-Ulmer Lizenzspieler Moregardh und Lin verpflichtet hatten, "für die Dauer der Lizenz keine weitere Spielerlaubnis oder Spielberechtigung für einen anderen Verein bzw. eine andere Mannschaft im In- und/oder Ausland" zu besitzen, zu beantragen und/oder in Anspruch zu nehmen. Ein ordnungsgemäßer Wechsel zu einem Verein im Inland oder Ausland zur Rückrunde der Saison 2022/23 wäre bei fristgerechter Antragsstellung zum 1. Januar 2023 möglich gewesen. Ein solcher Antrag war nicht erfolgt. Die Spieler traten noch am 8. Januar im Final Four um den Deutschen Tischtennis-Pokal für den TTC Neu-Ulm an. Danach hatten beide Spieler schriftlich bei der TTBL Sport GmbH um den Widerruf der Lizenzvereinbarung gebeten, um sich außerhalb der Wechselfrist einem anderen Verein anschließen zu können. Dies war von der TTBL Sport GmbH mit Verweis auf die gültigen Bestimmungen und Hinweis auf mögliche Sanktionen bei Zuwiderhandlung abgelehnt worden. Ihre Sperren und Geldstrafen sind die notwendige und angemessene Sanktion nach ihren vorsätzlichen Regelbrüchen", erläutert TTBL-Geschäftsführer Nico Stehle"
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Das ist ist so als wenn du bei deinem Chef extrem kurzfristig einen Urlaubsantrag einreichst und er diesen ablehnt weil es einfach nicht geht in diesem Zeitraum und du ihm dann 1 Tag später ihm eine Krankmeldung zuschickst für den Zeitraum des abgelehnten Urlaubs.
Was würde dein Chef da wohl sagen?

Und jetzt wäre dein Chef schuld weil du krank feierst und eine Abmahnung bekommst?
Wenn sowas die Runde macht, das es da keine empfindlichen Strafen gibt, tanzen Dir deine Angestellten von da an immer auf der Nase rum.

[vossi39]

Dein Beispiel ist insofern ungeeignet, weil es eben ein Arbeitsgesetz gibt, dass sowohl die Regeln, als auch die Sanktionen klar benennt und für jeden Nachvollziehbar ist, auf welches Vergehen, welche Sanktionen folgen (können).
Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Wenn der Arbeitgeber aber nicht nur eine Abmahnung ausspricht, sondern zusätzlich noch eine Gehaltskürzung, dann möchte ich den Arbeitnehmer sehen, der in diesem Fall nicht vor das Arbeitsgericht zieht.

Es geht in dem Streitfall ja nicht darum, dass es eine Strafe gibt. Es geht darum, welche Sanktionen die Lizenzbestimmungen in so einem Fall vorsehen und ob a) die Höhe (10 Spieltage) und b) der Zeitpunkt (erst zu Beginn der nächsten Saison) von diesen Bestimmungen gedeckt sind.

Darüber kann nur spekuliert werden, da weder du noch ich diese Bestimmungen einsehen können. Das ist die Intransparenz die ich bemängle und nicht, dass die TTBL Strafen für Verstöße gegen die Lizenzbestimmungen verhängt. Das ist sicher Teil ihrer Aufgaben, dafür zu Sorgen, dass getroffene Vereinbarungen eingehalten werden und dass es im Fall des TTC Neu Ulm eine Strafe gibt, stelle ich nicht in Abrede.

[DKramer]

Zitat von vossi39

Ich kann deine persönliche Sicht hier durchaus nachvollziehen. Aber das ist nicht der Ansatz der TTBL.
Die TTBL hat sich ja nur deshalb gegründet, weil sie "professioneller" und damit am Ende eben "kommerzieller" werden wollte. Da haben Begriffe wie Demut etc. keinen Platz. ... Das die Strafe für den TTC Ulm so gewählt wurde, dass ihr bisheriges Geschäftsmodell (nochmal ich will nicht bewerten ob gut oder schlecht) nicht mehr funktioniert und das mit Bestimmungen zu begründen, die für niemanden einsehbar oder nachvollziehbar sind, hat für mich nichts mit integerem Verhalten zu tun. .... Und zu glauben, dass eine TTBL Geschäftsführung eine solche Strafe, ohne vorherige Absprache mit dem Aufsichtsrat verhängt, ist in meinen Augen naiv.

Ich glaube nicht, dass der mglw. kommerziellere Ansatz des TTBL-Modells gleichbedeutend damit sein soll, dass es keinen Sportsgeist oder Fair-Play mehr gibt und sich ein jeder die Regeln ganz nach eigenem Belieben einhält, beugt, bricht oder sich überhaupt nicht darum schert....

Ich finde es bedenklich, dass ausgerechnet der Versuch einer Abwehr weiterer und zuvor vorsätzlich begangener Sport-Betrügereien (den Tatbestand gibt es es sogar im Strafgesetzbuch), also der Schutz von allgemeingültigen Regeln für Sie "nichts mit integrem Verhalten" zu tun hat. In Ihrer Logik dürfte ich mein Haus ja nach einem Einbruch auch nicht mit zusätzlichen Schlössern oder Alarmanlagen zusätzlich sichern......

An eine satzungsgemäß eigenständige Entscheidung der Strafe durch die TTBL ohne Erlaubnis des TTBL-Aufsichtsrates zu glauben, ist trotz der festgelegten Aufgaben- und letzlich "Gewalten"teilung naiv, WEIL???? Da wäre ich für etwas Aufklärung anstelle eines nichtssagenden Geschwurbels schon recht dankbar....

[the winner]

Zitat von vossi39

Dein Beispiel ist insofern ungeeignet, weil es eben ein Arbeitsgesetz gibt, dass sowohl die Regeln, als auch die Sanktionen klar benennt und für jeden Nachvollziehbar ist, auf welches Vergehen, welche Sanktionen folgen (können).
Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Wenn der Arbeitgeber aber nicht nur eine Abmahnung ausspricht, sondern zusätzlich noch eine Gehaltskürzung, dann möchte ich den Arbeitnehmer sehen, der in diesem Fall nicht vor das Arbeitsgericht zieht.

Es geht in dem Streitfall ja nicht darum, dass es eine Strafe gibt. Es geht darum, welche Sanktionen die Lizenzbestimmungen in so einem Fall vorsehen und ob a) die Höhe (10 Spieltage) und b) der Zeitpunkt (erst zu Beginn der nächsten Saison) von diesen Bestimmungen gedeckt sind.

Darüber kann nur spekuliert werden, da weder du noch ich diese Bestimmungen einsehen können. Das ist die Intransparenz die ich bemängle und nicht, dass die TTBL Strafen für Verstöße gegen die Lizenzbestimmungen verhängt. Das ist sicher Teil ihrer Aufgaben, dafür zu Sorgen, dass getroffene Vereinbarungen eingehalten werden und dass es im Fall des TTC Neu Ulm eine Strafe gibt, stelle ich nicht in Abrede.

Das sehe ich auch so. Wo steht, dass es 10 Spiele Strafe geben muss?

[Schupfkönig]

Zitat von vossi39

Dein Beispiel ist insofern ungeeignet, weil es eben ein Arbeitsgesetz gibt, dass sowohl die Regeln, als auch die Sanktionen klar benennt und für jeden Nachvollziehbar ist, auf welches Vergehen, welche Sanktionen folgen (können).
Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Wenn der Arbeitgeber aber nicht nur eine Abmahnung ausspricht, sondern zusätzlich noch eine Gehaltskürzung, dann möchte ich den Arbeitnehmer sehen, der in diesem Fall nicht vor das Arbeitsgericht zieht.

Es geht in dem Streitfall ja nicht darum, dass es eine Strafe gibt. Es geht darum, welche Sanktionen die Lizenzbestimmungen in so einem Fall vorsehen und ob a) die Höhe (10 Spieltage) und b) der Zeitpunkt (erst zu Beginn der nächsten Saison) von diesen Bestimmungen gedeckt sind.

Darüber kann nur spekuliert werden, da weder du noch ich diese Bestimmungen einsehen können. Das ist die Intransparenz die ich bemängle und nicht, dass die TTBL Strafen für Verstöße gegen die Lizenzbestimmungen verhängt. Das ist sicher Teil ihrer Aufgaben, dafür zu Sorgen, dass getroffene Vereinbarungen eingehalten werden und dass es im Fall des TTC Neu Ulm eine Strafe gibt, stelle ich nicht in Abrede.

die Strafe macht absolut Sinn, denn:

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Die Zehn-Spiele-Sperre verhindert, dass Moregardh und Lin - die Anzahl an Pflichtspielen absolvieren kann, die für die Teilnahme am Pokalfinale 2024 erforderlich wäre
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Denn ansonsten zieht Ebner dieses Schmierentheater in der kommenden Saison wieder ab.
Es sei denn du meinst diese läppische Geldstrafe und der erhobene Zeigefinder hält einen Multimillionär davon ab die Regeln weiter zu brechen.

[DKramer]

Zitat von vossi39

Dein Beispiel ist insofern ungeeignet, weil es eben ein Arbeitsgesetz gibt, dass sowohl die Regeln, als auch die Sanktionen klar benennt und für jeden Nachvollziehbar ist, auf welches Vergehen, welche Sanktionen folgen (können).
Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Wenn der Arbeitgeber aber nicht nur eine Abmahnung ausspricht, sondern zusätzlich noch eine Gehaltskürzung, dann möchte ich den Arbeitnehmer sehen, der in diesem Fall nicht vor das Arbeitsgericht zieht.

Der Unterschied zum Fall der Sport-Feinde Neu-Ulm liegt darin, dass das zweifelhafte, wenn nciht durchsichtige Verhalten des Arbeitnehmers durch die Krankschreibung einen gesetzlichen Schutz besitzt - der vorsätzliche Betrug des Ebner-Klubs hat kein solches Fangnetz.

Zitat von vossi39

Es geht in dem Streitfall ja nicht darum, dass es eine Strafe gibt. Es geht darum, welche Sanktionen die Lizenzbestimmungen in so einem Fall vorsehen und ob a) die Höhe (10 Spieltage) und b) der Zeitpunkt (erst zu Beginn der nächsten Saison) von diesen Bestimmungen gedeckt sind.

Weil vorher niemand auf die Idee gekommen ist und es wohl auch niemand vorher in Erwägung gezogen hat, das Reglement UND die regeltreue Konkurrenz so dreist zu betrügen, könnte angesichts der Tragweite durchaus ein Ermessensspielraum statthaft sein oder gar die Notwendigkeit eines Präzedenzfalles gegeben sein.

Zitat von vossi39

Darüber kann nur spekuliert werden, da weder du noch ich diese Bestimmungen einsehen können. Das ist die Intransparenz die ich bemängle (....)

Nur weil Du oder auch ich die Lizenzbestimmungen nicht kennen, muss ja nicht gleich eine negativ suggerierte "Intransparenz" bemängelt werden. Dem Anschein nach waren die Bestimmungen ja so gut zugänglich, dass die Sport-Feinde Neu-Ulm eine Betrugsmasche entwickeln konnten und sich damit auch noch als bedauernswerte Opfer gerieren möchten

[vossi39]

Zitat von DKramer

Ich finde es bedenklich, dass ausgerechnet der Versuch einer Abwehr weiterer und zuvor vorsätzlich begangener Sport-Betrügereien (den Tatbestand gibt es es sogar im Strafgesetzbuch), also der Schutz von allgemeingültigen Regeln für Sie "nichts mit integrem Verhalten" zu tun hat. In Ihrer Logik dürfte ich mein Haus ja nach einem Einbruch auch nicht mit zusätzlichen Schlössern oder Alarmanlagen zusätzlich sichern......

Untaugliche Vergleiche helfen nicht weiter. Straftatbestände laut Gesetzbuch, werden von ordentlichen Gerichten sanktioniert. Bitte also dann auch dort klagen.

Welche Mittel bei der "Abwehr weiterer und zuvor vorsätzlich begangen Sportbetrügerein" erlaubt sind kann und will ich nicht beurteilen, da ich die zu Grunde liegenden Vereinbarungen nicht kenne. Mehr habe ich dazu auch nicht mehr zu sagen.

Zitat von DKramer

An eine satzungsgemäß eigenständige Entscheidung der Strafe durch die TTBL ohne Erlaubnis des TTBL-Aufsichtsrates zu glauben, ist trotz der festgelegten Aufgaben- und letzlich "Gewalten"teilung naiv, WEIL???? Da wäre ich für etwas Aufklärung anstelle eines nichtssagenden Geschwurbels schon recht dankbar....

Die Argumentation überzeugt MICH persönlich nicht. Das hier Satzungsgemäß die Strafe durch den Vorstand ausgesprochen wurde und der Aufsichtrat diese auch nicht erst "erlauben" muss, stelle ich nicht in Abrede. Aber ich halte es trotzdem für wahrscheinlich, dass es hier im Vorfeld mit dem Aufsichtsrat einen Austausch gab. Von Genehmigung oder Einflussnahme habe ich zu keinem Zeitpunkt gesprochen.

[vossi39]

Zitat von DKramer

Weil vorher niemand auf die Idee gekommen ist und es wohl auch niemand vorher in Erwägung gezogen hat, das Reglement UND die regeltreue Konkurrenz so dreist zu betrügen, könnte angesichts der Tragweite durchaus ein Ermessensspielraum statthaft sein oder gar die Notwendigkeit eines Präzedenzfalles gegeben sein.

Da haben wir doch den Kern des ganzen. Du wertest "Betrug" und begründest damit "Ermessensspielraum" und "Präzedenzfall".

Davon kann ich aber in der Begründung der TTBL nichts lesen. Es wird von einem Verstoß gegen die Lizenzbestimmungen gesprochen (das ist nicht gleichzusetzen mit Betrug, was Du aber gerne mal eben nebenbei machst) und auch nicht davon, dass man einen Ermessensspielraum hatte oder hier ein Präzedenzfall vorlag und man zukünftige Verstöße damit verhindern will.

Das ist also eher eine Vermutung als eine Begründung.

[vossi39]

Zitat von Schupfkönig

Denn ansonsten zieht Ebner dieses Schmierentheater in der kommenden Saison wieder ab.
Es sei denn du meinst diese läppische Geldstrafe und der erhobene Zeigefinder hält einen Multimillionär davon ab die Regeln weiter zu brechen.

Da die Strafe nur gegen die Spieler ausgesprochen wurde, könnte er das sogar ohne weiteres machen, da er ja nur Moregarth und Lin, durch 2 andere Spieler ersetzen müsste. Ovtcharov und Harimoto waren ja nicht betroffen.

Ist ja jetzt durch, da er nicht mehr in der TTBL meldet.

[Schupfkönig]

Zitat von vossi39

Da die Strafe nur gegen die Spieler ausgesprochen wurde, könnte er das sogar ohne weiteres machen, da er ja nur Moregarth und Lin, durch 2 andere Spieler ersetzen müsste. Ovtcharov und Harimoto waren ja nicht betroffen.

Das ist richtig, aber warum spielt er dann die beleidigte Leberwurst und zieht komplett zurück?
Die TTBL hat ihm ja die Tür offen gelassen, er hat sie selbst zugeschlagen.