Das definitive Flatterball Topic

[Cheftrainer]

Zitat von mil

Man kann doch einen Tischtennisball nicht mit einem Fussballball vergleichen... der Vergleich bringt überhaupt nichts - anderes Material, andere Innenbefüllung, andere Größe, anderer Gewicht, es wird aussen statt innen gespielt usw. Von wegen 2 und 2.

Bei der Grenzgeschwindigkeit könntest Du Recht haben. Dazu versuche ich mal weitere Infos zu finden.

Aber der Vergleich ist doch auf einer ganz anderen Ebene. Es geht doch darum, dass viele von Flatterbällen sprechen die nachweislich keine sind. Kommt Dir da nicht was bekannt vor???

Mich interessieren nicht die exakten Werte. Mich interessiert nur der Fakt, dass es auch in anderen Sportarten massiv angebliche Flatterballbeobachtungen gab die (durch eine Superzeitlupe) auf Wahrnehmungsfehler zurückzuführen waren.

Auch wenn das kein Beweis ist sollte das doch die These stützen, dass es dies beim TT auch gibt!

[Cheftrainer]

Zitat von HSV

...

Gerade als Trainer sollte man sich nicht erlauben, seinem Schützling zu sagen, dass die Bälle nur in der Einbildung flattern. Denn er nimmt das ja so wahr. Gesteht man also Flatterscheiße ein, hat der eigene Schützling ggf. nicht mehr das Gefühl, er bilde sich da etwas ein. Selbst wenn er genau das tut. Denn anschl. hätte er weniger Angst. Und Angst ist der Punkteversaugrund Nr. 1...

So etwas könnte einen guten von einem schlechten Trainer unterscheiden. IN DER PRAXIS. Denn die Lizenzen werden einem ja hinterhergeworfen, wie ich neulich lesen musste. DIE besitzen also keinerlei Wert.

Es mag erstmal keinen Unterschied machen. Aber du hast gar nicht begriffen was der eigentliche Anlass war.

Ich behaupte nämlich, dass man was gegen Flatterbälle machen kann. Die Kids die bei mir trainieren sehen niemals einen Flatterball. Das hat einen einfachen nachvollziehbaren Grund.

Ich habe in meiner Trainingsgruppe zwei Abwehrspieler mit langen Noppen (einen modernen, einen klassischen) und einen Blockspieler mit langen Noppen ohne Schwamm der tischnah spielt.

Aus diesem Grund trainieren sie einfach oft sinnvolle Spielzüge gegen dieses Material. Dieses Training passiert hier von Anfang an, also auch im Grundlagentraining. Aus diesem Grund haben die Spieler keibne Probleme, wenn sie mal in den Herrenbereich wechseln. Erstaunlicherweise beobachten sie eben keine Flätterbälle.

Jetzt sollte es doch klar sein worauf ich hinaus will oder???

Ein Noppenspieler erzeugt die Flatterbälle been nicht durch das Kaufen von Material wo genau das auf der Packung versprochen wird. Als Gegner muss man nicht mit diesen Bällen leben. Durch das entsprechende Training lässt sich diese Erfahrung vermeiden (mindestens vermindern!)!

[mil]

Beispiel aus dem Doppel:

Partner flucht - blöde Flatterbälle. Ich frage ihn - Was für Flatterbälle? Im nächsten Satz, als ich den anderen Gegenspieler mit GLN hatte, habe dann ich geflucht und er sagte - Na siehst du... Zwei völlig verschiedene Wahrnehmungen des selben Balles. Im Endeffekt ist die Physik egal - wenn man sich als Spieler täuschen lässt, ist der Punkt weg... War in diesem Fall wohl ein Wahrnehmungsfehler.

Beispiel 2 aus Volleyball: Es kommt ein flatternder Aufschlag und alle Spieler merken dass - der Ball muss doch tatsächlich geflattert haben, es kann sich nicht jeder irren, getäuscht werden...

[Cheftrainer]

Im Prinzip hast Du Recht. Die Ursache muss man nicht kennen!

Allerdings sollte man wissen, dass es keine unerklärlichen Phänomene sind wenn man gegen lange Noppen verliert. Dann war man halt nicht genug vorbereitet.

Das Spiel gegen lange Noppen muss man eben lernen. Bei vielen Trainingsgruppen kennen sich die Trainer gar nicht damit aus. Dabei ahnt man nicht wie die ganze Gruppe und auch der Trainer davon profitiert, wenn er auch Abwehrspieler mit Noppen ausbildet...

[mil]

Off-Topic:
Zurück zum Fußball

Ich denke, dass allein die Tatsache, dass jedes Großereignis seinen eigenen Ball hat, für Verwirrung sorgt - man kennt nicht genau, wie sich der Ball "verhält" und verschätzt sich.
Die dünne Luft in der Höhe, der Seitenwind/Rückwind und der verschiedene Rasen in verschiedenen Zustand in verschiedenen Stadien und der neue Ball, wenn das alles zusammenkommt, muss man schon aufpassen, besonders als Torhüter.

Green hat trotzdem einen blöden Fehler gemacht Wenn man sich nicht sicher ist, wie der Ball genau abspringen wird, sollte man den Ball zu Seite weghauen und nicht versuchen, ihn zu halten.

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

Mal wieder was sinnvolles.

Hier der Artikel zu den angeblichen Flatterbällen im Fußball.

Der Artikel hat den vielsagenden Titel: "Nur die Nerven flattern".

http://www.focus.de/wissen/wissensch...id_517855.html

Hier wird aber von der theoretischen Möglichkeit von Flatterbällen gesprochen. Es geht aber um Bälle um eine Grenzgeschwindigkeit von 70kmh

Noppenschupfbälle die öfters als Flatterbälle bezeichnet werden sind von dieser Grenze weit entfernt.

Wer also 2 und 2 zusammenzählen kann sollte (sofern er diesem Physiker hier glauben schenkt) zu dem Schluss kommen, dass es nur bei schnellen Bällen zu echten Flatterbällen kommen kann.

Ein gutes Beispiel für einen Denkfehler.

Warum soll die Grenzgeschwindigkeit bei TT-Bällen genauso hoch sein, wie bei Fußbällen?

Flattern bei Fußbällen, laut dem Artikel, "...ist laut dem Physiker tatsächlich möglich – allerdings nur bei den perfekt glatten Plastikbällen, die für wenige Cent im Supermarkt zu kaufen sind. Hart getreten fliegt ein solcher Ball völlig unberechenbar. Verantwortlich dafür ist der so genannte Magnus-Effekt, und die Geschwindigkeit mit der der Ball getreten wird. Je härter der Schuss, desto größer auch der Luftwiderstand. Dafür sind Luftwirbel an der Balloberfläche verantwortlich, die ihn bremsen. Sobald die kritische Geschwindigkeit von etwa 70 km/h überschritten ist, geschieht allerdings bei den glatten Plastikbällen etwas Besonderes: Der Luftwiderstand bei einem glatten Ball nimmt wieder ab, es bilden sich kleine Wirbel, die die großen verhindern. Dadurch wird der Ball jenseits der kritischen Geschwindigkeit in eine andere Richtung abgelenkt und fängt an zu Eiern."

Weiter steht aber: "Doch der WM-Ball von Adidas ist eben nicht komplett glatt, sondern besitzt Nähte. Diese stabilisieren sowohl laut Tolan als auch nach den Angaben des Herstellers die Flugbahn."

Dabei wissen wir, dass der Baseball flattern kann, obwohl er auch Nähte besitzt.

Für mich sieht es nach einem Versuch aus, den Hersteller Adidas zu verteidigen.

Jedenfalls besitzt der TT-Ball keine Nähte außen, also ist es zumindest nicht ausgeschlossen, dass er flattern kann, wie der in dem Artikel beschriebener Plastikball.

[Cheftrainer]

Zitat von Mighty

Ein gutes Beispiel für einen Denkfehler...

Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür, dass Du alle Beiträge lesen solltest.

2 Beiträge davor hatte ich doch geschrieben, dass die Grenzgeschwindigkeit anders sein dürfte.

Wenn Du der Diskussion gefolgt wärst, hättest Du den Sinn besser nachvollzogen.

Hier wurden nämlich zig Beispiele anderer Sportarten angeführt um gerade die These zu stützen, dass die Flatterbälle nur aufgrund der Strömungsabrisse existieren würden und dass die Wahrnehmungsfehlerthese falsch sein muss.

Da hier aber der Physiker die Meinung vertritt, dass die Fußballer sich irren weil eben in der Superzeitlupe kein Flattern zu sehen war ist diese Aussage eben ein Indiz dafür, dass sich die Sportler auch in anderen Sportarten "irren". Nicht umsonst war die Überschrift des Artikels "es flattern nur die Nerven".

Die Grenzgeschwindigkeit spielt dafür erstmal keine Rolle.

Aus diesem Grund hatte ich in einem von Dir ignorierten Beitrag längst geschrieben, dass die Grenzgeschwindigkeit anders sein kann es aber um die Existenz von Wahrnehmungsfehlern bei anderen Sportarten geht.

Zitat von Mighty

...also ist es zumindest nicht ausgeschlossen, dass er flattern kann...

Für jemand der nur einen kleinen Teil der Beiträge liest hier vielleicht nochmal der Hinweis: Ich behaupte keinefalls, dass es echte Flatterbälle nicht gibt. Ich behaupte aber, dass es definitiv Wahrnehmungsfehler geben muss die wie flattern wirken.

Und ich vermute, dass die von den TT Spielern erwähnten Flatterbälle viel eher diesem Effekt zuzuschreiben sind als den echten Flatterbällen. Völlig egal wie eine "Grenzgeschwindigkeit" nun sein mag...

[wabe]

Ich war ja glaube ich der Bösewicht, der die Beispiele aus anderen Sportarten hier eingeführt hat. Allerdings hab ich nie behauptet, dass "Flatterbälle nur aufgrund der Strömungsabrisse existieren würden", so wie es Cheftrainer herausgelesen hat.

Die Idee war einfach zu zeigen, dass es solche Bälle geben kann - selbst das wurde ja bestritten.

Eventuell sollten wir ja mal wieder ganz zum Anfang zurück und präzise definieren, was wir alle eigentlich unter einem Flatterball verstehen. Ich habe den Eindruck, schon hier gibt es grundlegende Verständnisunterschiede - und daraus resultieren, unterschiedliche Argumentationslinien.

[Cheftrainer]

Ich habe doch gar nicht gesagt, dass Du das behauptet hast. Ich sagte nur, dass es behauptet wurde.

So oder so glauben wir also beide daran, dass es beide Phänomene gibt. Genug Anzeichen haben wir beide genannt. Insofern sollten jetzt zumindest die verstummen, die eine der beiden Varianten von vorneherein als Unsinn bezeichnet haben.

Welcher Effekt aber nun überwiegt kann man nur vermuten. Ich glaube eben, dass der Wahrnehmungsfehler überwiegt. Ein kleines Indiz dafür sind die vielen Aussagen von Bällen die angeblich flattern würden es aber in der Zeitlupe nicht gemacht haben (siehe Artikel "es flattern nur die Nerven"). Aber dennoch ist und bleibt alles weitere Spekulation!

[Cheftrainer]

Achja: Hier nochmal der Aufruf an die Noppenspieler die glauben einen solchen Ball erzeugen zu können. Ich würde gerne mit meiner Videokamera den Beweis versuchen, dass da nichts flattert ^^