Umstellung auf 4er Mannschaften in Hessen

[sasma]

Zitat von B-Sortierung

Aber dahingehend mal eine Überlegung die FÜR kürzere Spielzeiten und FÜR das Durchspielen spricht (also indirekt auch FÜR 4er Mannschaften...): Warum haben denn die VR-Cups etc. so einen riesigen Zulauf/Boom und waren immer frühzeitig ausgebucht mit ewig langen Nachrückerlisten???
Wenn man die Spieler fragte: Weil man da weiß, wie lange das Turnier dauert, nämlich optimale 3 Stunden und man in dieser Zeit auch eine garantierte Anzahl an Spielen hat...

Daher: Die Cups boomten! Und warum? Viele Spiele in einer planbaren kürzeren Zeit!
Vielleicht eine Möglichkeit, auch für die Mannschaftsrunde wieder mehr Zuspruch zu bekommen....

Daher....

Das stimmt. Die VR Cups (Race-Turniere) sind der absolute Renner. Und jeder der Teilnehmer bestätigt das: Man spielt maximal 3 Stunden und macht in dieser Zeit 5-6 Spiele. Dazu spielt man gegen Leute unterschiedlichster Spielstärke und anderen Bezirken (ggf. sogar Bundesländern). Die Leute sind begeistert von diesem System. Gerade auch weil es planbarer ist. Einer der besten Sachen, die die Verbände in den letzten Jahre eingeführt hat. Daher will man dies jetzt auch auf den Nachwuchsbereich ausweiten. Da ist natürlich aufgrund mangelnder Mobilität bzw. Abhängigkeit von Eltern das Einzugsgebiet je Cup deutlich kleiner. Ich bin mir aber sicher, dass die Kids auch auf den Geschmack kommen.

Für die normalen Turniere sind die Cups natürlich eine echte Konkurrenz. Aber die jungen Leute wollen heutzutage nicht stundenlang auf ihr nächstes Einzel/Doppel beim Turnier warten. Sie wollen spielen und nicht den ganzen Tag beim Turnier verbringen, bei dem Sie am Ende 4 Spiele in 7-8 Stunden gemacht haben.

So verhält es sich auch bei den Punktspielen. Im hinteren 6er-Paarkreuz spiele ich am Ende bei einem 9:4 oder 9:5 ein Einzel und ein Doppel und war dafür 5 Stunden unterwegs (Spielzeit plus Fahrzeiten, Auf- und Abbau, Duschen, Einspielen, usw.). Im Extremfall in der Bezirksliga gegen den Ersatzmann aus der 2. oder 3.Kreisklasse. Das macht weder mir noch dem Gegner Spaß.

Wir brauchen also ein Spielsystem, das maximal 2,5 Stunden (eher sogar 2 Stunden im Schnitt) dauert und gleichzeitig den Leuten ermöglicht sich ausgepowert zu haben. Dann ist danach auch noch Zeit für den Social Part.

Das kann meiner Ansicht das 4er-Mannschaft Bundessystem mit Durchspielen oder das Dietze-Paarkreuz bis zum 7.Siegpunkt (so wie früher in der Jugend) oder ein neues 6er-Mannschaft-Spielsystem sein, bei dem z.B. zwei Spieler nur zwei Einzel und vier Spieler ein Einzel und 1-2 Doppel spielen (man kommt auf 10 oder 12 Spiele wenn man alles durchspielt).

Ich kann mit all diesen Varianten sowohl bis zum Siegpunkt als auch mit Durchspielen gut leben.

Ich kann nicht mehr mit der 6er-Mannschaft im aktuellen Spielsystem leben. Und zunehmend die Mehrheit der (jungen) Spieler auch nicht mehr. Kommentar eines unserer Spieler im besten TT-Alter (Anfang 30; also kein Jugendlicher mehr): "Das Spielsystem bei den Herren fu..ed mich immer mehr ab."

[Skatgroßmeister ´07]

Die Cups boomten in erster Linie, weil die Mehrzahl der Spieler an zig Turnieren teilnahm. Die Startfelder waren oft nahezu identisch. Ich behaupte mal, dass im MKK maximal 50 Spieler an VR-Cups teilgenommen haben. Regelmäßig waren es definitiv nicht mehr, eher wesentlich weniger. So viele Spieler/innen hat allein unser kleiner Verein! Der Großteil der Mannschaftsspieler nimmt kaum bzw. überhaupt nicht an den VR-Cups teil. Man kann das überhaupt nicht miteinander vergleichen.

Zum Thema "Durchspielen": Es gibt natürlich Spieler, die rein aus sportlichen Gründen spielen und hierbei auch immer ihre eigene Bilanz/ ihren TTR-Wert im Blick haben. Es gibt aber sehr viele Spieler, die nach vielen Jahren Tischtennissport nicht mehr so sehr auf eigene Bilanzen/Werte schauen, sondern vielmehr auf das Mannschaftsergebnis fokusiert sind. Und wenn es dann mal 0:9, 0:8 oder meinetwegen 0:6 steht, haben viele keine Lust mehr, nochmal an den Tisch zu gehen.

[maninblack]

Zitat von Marcel Werthmann

Ich fände es gut bei 6er Mannschaften es auch offiziell in Hessen zu erlauben an 3 Tischen spielen zu können und es Somit attraktiver zu machen auch unter der Woche zu spielen.

Hier etwas Regelkenntnis

I 5.8
In den Spielklassen des HTTV dürfen sich die Mannschaftsführer auf das Vorziehen von Einzelspielen einigen. Im Einvernehmen beider Mannschaften darf unter Beachtung der einschlägigen Bestimmungen (z. B. Pause zwischen zwei Spielen gemäß WO A 2.1) ein Mannschaftskampf an beliebig vielen Tischen ausgetragen werden. Sofern ein Mannschaftskampf an mehr als einem Tisch durchgeführt wird, sind die ersten Spiele gleichzeitig anzusetzen. Das jeweils folgende Spiel wird an dem zuerst freigewordenen Tisch ausgetragen. Der Heimverein oder ggf. der OSR ist für das Aufrufen der einzelnen Spielpaarungen zuständig. Mannschaftskämpfe von Sechser- und Vierer-Mannschaften sowie solche, für die das Braun-schweiger System angewendet wird, werden grundsätzlich an zwei Tischen ausgetragen, alle anderen an einem Tisch. Die Verbände dürfen für jede Spielklasse ihres Zuständigkeitsbereiches verbandseinheitlich festlegen, dass die Heimmannschaft die Anzahl der Spieltische ohne Zustimmung der Gastmannschaft um einen erhöhen darf und/oder dass Erhöhungen der Tischanzahl im Einvernehmen beider Mannschaften zulässig sind.

[Skatgroßmeister ´07]

Dass man über alternative Spielsysteme nachdenken sollte, die eine gleichmäßigere Verteilung der Spiele/Einzel gewährleistet, steht außer Frage. Man sollte das dann aber auf breiter Basis vornehmen. Ich sage es mal vorsichtig: Nicht jeder ist so geil auf Tischtennis wie die Mehrheit der Schreiber hier. Trotzdem nehmen diese Spieler am Spielbetrieb teil und bilden vermutlich eine nicht allzu kleine Gruppe. Man müsste von Verbandsseite mal eine Diskussion anstoßen. Dazu muss man Vor- und Nachteile erarbeiten und diese zur Diskussion stellen. Wir hatten letztes Jahr eine ganz miese Umfrage im HTTV dazu. Sorry, ich kann das nicht anders formulieren. Die war völlig einseitig und so etwas geht auch nicht im "Ankreuzverfahren".

Zur Frage der Tischanzahl hat der Mann in schwarz bereits geantwortet. Wer das will und die Halle dazu hat, kann das gerne machen. Spiele beobachten, anfeuern und coachen wird dann schwieriger. Die Pausen werden auch verkürzt. Wenn ich zwei 5-Satz-Matches in den Beinen habe, bin ich über eine Pause sehr dankbar...

[maninblack]

Da nun schon mehrere u.a. DsP, (der im DTTB mit click-tt involviert ist, und Kenntnis hat, dass mein Wissen etwas über dem Basis-Stand liegt - und es Durch mich die ein oder andere Anpassung im DTTB geben musste – ich ohne Funktion!), hier warum ich diesen Vergleich angestellt habe:

3 Std. Mannschaftsspiel oder 3 Stunden Turnier oder Cup mit 3 Std. haben jeweils identische 180min!

Somit ist nicht die Zeitspanne (3 Std.) das Problem, worauf ich mit der Turnierproblematik hinweisen wollte sondern:

a) die Ansetzung Tage (Wochentag Mo. – Fr.) oder Wochenende (Sa. –So.)
b) die Anfangs- und somit die Endzeiten
c) es gibt 2 weiterführende Turniere (KEM/BEM) + VR Cup (frei kann jeder selbst melden) sowie 9 bis 11 Meisterschaftsspiele je Halbrunde*
*Ranglisten wurde abgeschafft somit nur in der Vorrunde

Wenn Spieler/innen bereit sind 3 Std. VR- Cup (garantiert 5 Einzel oft 6) und diese ausgebucht sind, ist die Dauer von 3 Std. nicht der Knackpunkt (oft die selben Spieler).

By the way -
da einige unter der Woche (werden auch da angeboten) ab 20:00 Uhr – Fahrzeiten sind nicht kürzer – einziger Unterschied mehr Spielzeit (5-6x Einzel) gegenüber Mannschaft 1x Doppel + 1- 2x Einzel.


Was könnte uns das sagen?
Die Spiel- und Fahrzeit sind nicht das entscheidende.

Somit ist der Mannschaftsgedanke (Team) weniger Spiele aber

– wir gewinnen – wir verlieren – wir spielen zusammen – wir unternehmen etwas zusammen –

wohl noch mehr zu hinterfragen als gewünscht! Egal ob 4er oder 6er.



Ich habe es hier mehrfach geschrieben, sollte wirklich eine planbare Spielzeit + /- 10 min gewünscht sein gibt es nur eine Option die Sätze müssen identisch sein.

Bsp.: 6er

- min 27
- max. 80 Sätze möglich
=> Unterschied fast Faktor 3 (auch in der Spieldauer)

Es gab einen Vorschlag, dies mit einer festgelegten Satzanzahl zu ändern, ich greife diesen auf und werde ein Musterbeispiel anfügen (da einige leider nicht so informiert sind)


6er Mannschaft

– mit 16 Spielen
– jedes Spiel mit 3 Sätzen (um Sieger für den heiligen TTR-Wert zu ermitteln)
– macht 48 Sätze.

daraus folgt:

- Da ein Spiel (3 Sätze) im Schnitt mit Einspielen usw. 20min anzusetzen sind
- werden bei 16 x 20min / 2 Tische = 160 min pro Mannschsftsspiel angesetzt = 2 Stunden 40min

Jeder hat 2 Einzel und mind.1 Doppel Einsatz – die Spielzeit ist definiert, (+ /- 10 min) geht auch bei jedem anderen Spielsystem, wenn man die Spielzeit als Kriterium nimmt.


Die Wertung kann wie, auch in anderen Verbänden bereits praktiziert mit:

4:0 bei 16:0 – 15:1 – 14:2 – 13:3
3:1 bei 12:4 – 11:5 – 10:6 – 9:7
2:2 bei 8:8

erfolgen, somit ein Anreiz bis nahezu zum Schluss!


Der Punkt mit den Spieltagen (unter der Woche /WE) hängt bei vielen Vereinen von der Verfügbarkeit der Hallen (Wochentag / WE), deren Kapazität (2, 4 oder mehr Tische mit den vorgegebenen Größe 10m x 5m oder 12m x 6m ab, und wie viele Mannschaften stellt der Verein.

Es ist leider etwas komplizierter, wenn mehr Variablen im Spiel sind.

Es gibt wie das Gedankenexperiment 6er und 4er zu ermöglichen, noch weitere Optionen, nur diese müssen auch zugelassen, mit der Basis diskutiert und bewertet werden.

Hierzu ist es jedoch notwendig Grundlagen bei den Vereinen zu ermittelt, in einer verbindlichen Abfrage - wenn gewollt - da mit viel Arbeit verbunden!

Was daraus wird?


Ich hoffe der Beitrag hat ein wenig mehr Infos zu Diskussion geliefert.



Für DsP (TTVN):
Im HTTV wurde die Klassenstärke (HL - einigen BOL - BK) von 12 auf 10 reduziert (noch dabei Bezirksligen), mit der Begründung:

a) Pokalspiele zu „puschen“
b) höhere Teilnahme an KEM/BEM

Einige Personen, haben bereits vorab gesagt, dass es nichts für dies genannten Begründungen bringt.

Ergebnis Pokal (freie Meldungen der Vereine) nur noch ca. 50% der Mannschaften nehmen teil, KEM und BEM haben noch weniger Teilnehmer/innen als vorher.

Dass dies, auch ohne die Reduktion gekommen wäre, ist anzunehmen, die Begründung für diese war, wie umschreibe ich es am besten, Wunschdenken.

Was hat die Reduktion gebracht 9 statt 11 Meisterschaftsspiele.

Im übrigem meine Begründung die ich aufgeführt habe zur Minderung:, höherer Ausgeglichenheit der Mannschaften innerhalb der Klasse, so interessanter Spiele, wurde so aber nicht kommuniziert – ist etwas besser geworden.

[sasma]

Zitat von maninblack

Für DsP (TTVN):
Im HTTV wurde die Klassenstärke (HL - BK) von 12 auf 10 reduziert (noch dabei Bezirksligen)

Aber nicht in jedem Bezirk

[maninblack]

O.K - In den „wichtigen“ schon!

[Harry Potter]

Wir drehen uns hier leider etwas im Kreis. Wer für 4er-Teams ist, soll und darf das natürlich gerne äußern. (Ich vermute allerdings, es sind eher die Vereine, die eine schlechte oder keine Jungendarbeit haben)
Aber eine kürzere Spieldauer/bessere Planbarkeit als Argument zu nennen, wir würden so mehr Spieler generieren, ist in meinen Augen einfach falsch. Dann müssten die Pokalspiele eine deutlich bessere Resonanz haben. Hier ist die Spieldauer absolut überschaubar. Warum melden dann aber nur so wenig Mannschaften? Weil evtl. keiner Lust auf die kleinen Teams hat? Weil die Geselligkeit einfach fehlt? Bei unserem Verein sind es zumindest genau diese beiden Punkte. Was natürlich nicht heißt, dass das jetzt hessenweit für alle zählt. Aber hier sollte man mal Ursachenforschung betreiben. (Es ist schon etwas komplett Anderes, ob ich zu 3t, 4t oder 6t spiele. Je größer die Runde, desto lauter und lustiger )
Stellen wir jetzt auf 4er-Teams um, mit der Begründung so mehr Spieler für TT zu begeistern, führen wir in 10 Jahren die Diskussion, ob nicht 3er-Teams noch besser sind. Da können wir dann argumentieren, jeder kann 3 Einzel spielen, also noch mehr Einsätze haben! Und die Spieldauer bleibt ziemlich gleich.
Bis zur Verbandsliga hoch (will ich mal behaupten), ist vielen einfach die Geselligkeit wichtiger als unbedingt 2 Einzel zu spielen. Ich trainiere in der Regel (also vor Corona) 4mal pro Woche. Je Einheit ca. 20-40 Sätze (je nachdem was im Training los ist). Da ist es mir relativ egal, ob ich am Samstag 3-5 Sätze Einzel spiele oder 5-10. Hautsache meine Mannschaft gewinnt und wir haben einen lustigen/geilen Abend! Das zählt doch.
Um das Vereinssterben zu verhindern müssen andere Ansätze her als die Spieldauer planbarer zu machen. In den Vereinen müssen Konzepte erarbeitet werden wie ich die Begeisterung für TT entfache/aufrecht erhalte (Patentraining, Vereinsfeste, gemeinsame Fahrten, Besuche von TT-Events etc.). Und der Verband muss das Ganze unterstützen, beispielsweise durch Trainingscamps mit ehemaligen Profis (so wie es der HFV auch macht).
Wir haben z.B. eine relativ gute Jugendarbeit. Trotzdem springen uns immer wieder Spieler zwischen 14-18 Jahren ab. Die Begründung ist aber zu 90% dass es beim Fußball „cooler“ ist. „Da ist einfach mehr los!“ Die anderen die aufhören, haben einfach keine Lust mehr. Aber das jemand sagt –„mir dauert so ein Spiel zu lange, deshalb höre ich auf“- habe ich noch nicht gehört. Weder bei uns im Verein noch in anderen. Und ich bin relativ gut vernetzt, kenne viele Spieler und viele Vereine. Trotzdem kann ich mir schon vorstellen, dass es diese Problematik teilweise gibt. Aber diese Ausnahmen retten nicht die Zukunft unserer Vereine. Wir müssen den Hebel einfach anders ansetzen. Ändern wir nur das Spielsystem und lassen die Schüler- und Jugendarbeit weiter außer Acht, lösen wir überhaupt kein Problem, sondern verschieben das Loch nur zeitlich.

[sasma]

@Harry Potter: Die Änderung des Spielsystems ist nur ein Baustein. Natürlich spielen noch mehr Faktoren wie die von Dir genannten eine Rolle. Nur die Mehrheit dieser Faktoren liegen an jedem Verein selbst und können nicht durch Verbandsentscheidungen beeinflusst werden.

Es gibt fast nur eine Ausnahme, die mich generell auch im TT-Sport stört: Es ist zu nett und zu leise beim TT. Deswegen ist ja Fußball cooler. Da wird z.B. rumgegrölt während des Spiels. Eine Sache, die im TT unerwünscht und sogar bestraft wird. Meist darf man noch nicht mal flüstern und wird schon gleich von einem der Spielenden angemacht, dass man redet während des Ballwechsels. Eine Ur-Problem des TT-Sports.

Back-to-Topic:
Die mir bekannten Kritiker des aktuellen Spielsystem der 6er-Teams kommen sogar überwiegend aus Vereinen mit funktionierender Jugendarbeit. Sie/Wir haben das Problem, dass die Jugendlichen z.B. unter der Woche abends gar nicht spielen (dürfen), da die Spiele zu lange dauern.

Und nochmal: Man kann auch Spiele unter der Woche abends verbieten. Man muss von vornherein einen Spieltag am WE angeben. Nur da wird der Aufschrei genauso groß sein (wenn nicht gar noch größer). 40% der Mannschaften in den drei bis vier Ligen, in denen ich seit Jahren spiele, spielt von Montag bis Donnerstag. Wenn man den Freitag hinzunimmt, sind es 80% der Teams. Ich habe extra eben mal nachgezählt.

[maninblack]

Zitat von sasma

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Es gibt fast nur eine Ausnahme, die mich generell auch im TT-Sport stört: Es ist zu nett und zu leise beim TT. Deswegen ist ja Fußball cooler. Da wird z.B. rumgegrölt während des Spiels. Eine Sache, die im TT unerwünscht und sogar bestraft wird. Meist darf man noch nicht mal flüstern und wird schon gleich von einem der Spielenden angemacht, dass man redet während des Ballwechsels. Eine Ur-Problem des TT-Sports.
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Es gibt keine Vorgabe zur Lautstärke in der WO! -
Ich habe das Problem nicht, da die Anwesenden wissen, sollten Sie Gespräche oder deren Lautstärke ansprechen (monieren), was passiert.

Zitat von sasma

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Back-to-Topic:
Die mir bekannten Kritiker des aktuellen Spielsystem der 6er-Teams kommen sogar überwiegend aus Vereinen mit funktionierender Jugendarbeit. Sie/Wir haben das Problem, dass die Jugendlichen z.B. unter der Woche abends gar nicht spielen (dürfen), da die Spiele zu lange dauern.
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Jugendspieler < 18 haben in Aktiven Mannschaften auch nur in Ausnahmefällen (dafür gibt es Anträge u.a. SBEM oder JES) mit Genehmigung der Eltern zu spielen.

Es sind somit die Vorgaben, kann unter HTTV – Service – nachgeschaut werden – klar definiert.

Spieler > 18, somit volljährig, können eigene Entscheidungen treffen - Die Spielpläne sind auch vorher bekannt!

Und es dürfte ja nur bei Auswärtsspielen relevant werden, da man als Verein selbst Einfluss auf den eigenen Spieltag und die Uhrzeit hat.