Mannschaftsaufstellung nach TTR

[Jaskula]

Zitat von Der springende Punkt

Die Begründung hast du ja selbst geliefert: Wenn schon nach allgemeiner Spielstärke aufgestellt werden muss, müssen auch alle Ergebnisse in die Berechnung dieser Spielstärke einfließen.

An wen müssen wir dann zukünftig unsere Ergebnisse von Trainingsspielen melden ? Sind da dann Spiele mit 5 Gewinnsätzen unter Strafe verboten ? Darf ich im Garten noch mit dem Nachbar spielen, der keine Spielberechtigung hat ?

Fragen über Fragen.

[tate]

Diese ...

Zitat von Jaskula

An wen müssen wir dann zukünftig unsere Ergebnisse von Trainingsspielen melden ? Sind da dann Spiele mit 5 Gewinnsätzen unter Strafe verboten ? Darf ich im Garten noch mit dem Nachbar spielen, der keine Spielberechtigung hat ?

Fragen über Fragen.

... und diese ...

Zitat von Hundekuchen

Jawoll!
Es muss aber noch weiter gedacht werden, ich hoffe es gibt schon entsprechende Anträge.
Die Wahlfreiheit für die Turnierveranstalter ist damit schonmal beentet, nun gilt es den einzelnen Spielern die Teilnahme an Turnieren ausserhalb des TTR-Gebiets zu untersagen. Es gibt eben leider immer wieder Menschen denen man das Glück aufzwingen muss. Wer die Mauer zu den feindlichen Verbänden für Turniere verletzt soll hart bestraft werden.
Wahlfreiheit, Spassturnier, Material testen usw., ich kann`s nicht mehr hören ihr Meckerköppe. Wenn es euch hier nicht gefällt, zieht doch in die Zone.

... Art von Kommentaren belegt meiner Ansicht nach nur, dass es der kleinen Handvoll von "Kritikern", die sich hier im Forum zu den Themen myTischtennis, click-tt und TTR äußert, nicht um ernsthafte Diskussionen geht. Die "Kritiker" gefallen sich in ihrer Verweigerungshaltung gegenüber allem, was von offizieller Seite - übrigens mit der Zustimmung der überwältigenden Mehrheit der Mitglieder - umgesetzt wird und bemitleiden sich anschließend lautstark gegenseitig hier im Forum. Sie verstehen nicht, dass sich ihre Vorschläge nicht gegen die Mehrheit durchsetzen lassen und bringen hier im Forum ihren Frust zum Ausdruck. Sie verstehen nicht, dass sie so überhaupt nichts erreichen.

[Manfred]

Ich hole mal ganz weit aus. Verbände (DTTB, WTTV usw.) sollen doch das machen, was ihre Mitglieder oder bei uns Verbandsangehörige wollen. Das ist uns TT-spielen zu ermöglichen, mit Regelungen, die von der Mehrheit der Mitglieder bestimmt werden.
Turnierveranstalter werden das anbieten, was ihre Gäste wollen, das ist wie im wirklichen Leben - Angebot und Nachfrage. Die Ziele von Verbänden und Turnierausrichtern sind also eigentlich irgendwie gleich.
Turnierveranstalter werden TTR-relevante Turniere anbieten, wenn ihre Gäste das wollen. Was die Mehrheit der Turnierspieler möchte, wird sich schnell herausstellen und ein Turnierveranstalter wird wirtschaftlich auf Dauer nicht überleben, wenn er ein Turnier z.B. nicht TTR-relevant anbietet und nur wenige kommen.
Von daher sehe ich überhaupt keine Notwendigkeit, jetzt schon vorzuschreiben, was angeboten werden soll (TTR-relevanz). Im Interesse der Mitglieder ist eine solche Vorschrift nicht, vielleicht profitieren andere Institutionen davon.

Und nun zur Aufstellung nach Spielstärke. Bekannte aus dem Fußball- und Handballbereich sind immer wieder verwundert, dass wir mehr oder weniger gezwungen werden, Spieler in bestimmten Mannschaften aufzustellen. Zumindest in unteren Klassen ist die Freundschaft und die 3. Halbzeit oft genau so wichtig wie das Ergebnis. Wenn nun die 1. Mannschaft mit ihrem Kumpel aus der 4. Mannschaft spielen möchte, müssten ja alle in der 2. und 3. einen SPV haben. Ich würde es begrüßen, wenn die Aufstellung nach Spielstärke nur innerhalb einer Mannschaft gelten würde. Man könnte den SPV ja vergessen und unter Zuhilfenahme des (Q)TTR-Wertes noch strengere Regelungen der Ersatzgestellung einführen. Dass z.B. der Ersatzspieler keinen höheren (Q)TTR-Wert haben darf als der Spieler, der unter 1 - 6 der Mannschaft aufgestellt ist und durch Spieler aus einer anderen Mannschaft ersetzt werden muss.

[tate]

Zitat von Manfred

Und nun zur Aufstellung nach Spielstärke. Bekannte aus dem Fußball- und Handballbereich sind immer wieder verwundert, dass wir mehr oder weniger gezwungen werden, Spieler in bestimmten Mannschaften aufzustellen. Zumindest in unteren Klassen ist die Freundschaft und die 3. Halbzeit oft genau so wichtig wie das Ergebnis. Wenn nun die 1. Mannschaft mit ihrem Kumpel aus der 4. Mannschaft spielen möchte, müssten ja alle in der 2. und 3. einen SPV haben. Ich würde es begrüßen, wenn die Aufstellung nach Spielstärke nur innerhalb einer Mannschaft gelten würde.

Lieber Manfred, Dein Vergleich hinkt meiner Meinung nach ein wenig, da sich Spielstärke im Fußball oder im Handball nicht so einfach messen lässt wie im Tischtennis. Außerdem kann man im Fußball oder Handball für die eine Position völlig ungeeignet sein, aber für eine andere Position einigermaßen in die Mannschaft passen. Und in einer Elfermannschaft wie im Fußball kann man sich sicherlich auch etwas einfacher "verstecken" als in einem Secher- oder Vierer-Tischtennisteam. Deshalb ist dort eine obligatorische Aufstellung nach Spielstärke letzten Endes gar nicht praktikabel.

Ein weiterer Unterschied ist, dass Fußballmannschaften normalerweise einen Trainer haben, der die Mannschaften aufstellt und über Auswechslungen entscheidet. Einem wirklich grottenschlechten Spieler, der - was die "dritte Halbzeit" angeht - perfekt in die 1. Fußballmannschaft passt, dessen Leistung auf dem Spielfeld aber nicht im Entferntesten an die Leistung seiner Mitspieler heranreicht, wird der Trainer wohl kaum viele Einsatzminuten geben.

Außerdem: Zumindestens im WTTV hindert kein Staffelleiter den Verein daran, einen Spieler, der spielstärkemäßig in die 4. Mannschaft gehört und dort auch aufgestellt ist, in jedem Spiel in der 1. Mannschaft aufzustellen (die von Dir beschriebenen Sperrvermerke sind also gar nicht erforderlich). Für diesen Spieler muss nur ein zusätzlicher "regulärer Stammspieler" in der 1. Mannschaft gemeldet werden, und von den sechs Stammspieler müsste immer einer zugunsten eines Einsatzes des Spielers mit dem Spielniveau der 4. Mannschaft aussetzen oder etwa nur Doppel spielen. Dadurch würde im Endeffekt das gleiche Ergebnis erzielt wie im Fußball oder im Handball: Der Spieler wäre immer dabei.

Der Grund für die Aufstellungsregel nach Stärke sollte ebenfalls einleuchten: Man möchte damit verhindern, dass die "wahre Nr. 6" der 1. Mannschaft - die durch Meldung einens viel zu schwachen Stammspielers in der 1. Mannschaft in die 2. Mannschaft heruntergemeldet werden könnte - der 2. Mannschaft gegenüber allen gegnerischen Mannschaften aus deren Staffel einen ungerechtfertigten sportlichen Vorteil verschafft. Und der nach "erfüllter Mission Aufstieg oder Klassenerhalt" der 2. Mannschaft noch tatkräftig mithilft, dass auch die 1. Mannschaft alle ihre Saisonziele erreicht.

[nevada]

Zitat von tate

Der Grund für die Aufstellungsregel nach Stärke sollte ebenfalls einleuchten: Man möchte damit verhindern, dass die "wahre Nr. 6" der 1. Mannschaft - die durch Meldung einens viel zu schwachen Stammspielers in der 1. Mannschaft in die 2. Mannschaft heruntergemeldet werden könnte - der 2. Mannschaft gegenüber allen gegnerischen Mannschaften aus deren Staffel einen ungerechtfertigten sportlichen Vorteil verschafft. Und der nach "erfüllter Mission Aufstieg oder Klassenerhalt" der 2. Mannschaft noch tatkräftig mithilft, dass auch die 1. Mannschaft alle ihre Saisonziele erreicht.

Warum gibt es denn überhaupt solche Regeln? Die Notwendigkeit hierfür liegt doch nicht auf der Verbandsebene begründet. Weil es immer wieder Vereine gab/gibt, bei denen nach Abschluß der Runde wieder Spieler auf der Liste standen/stehen, die gar keine Einsätze oder fast keine Einsätze haben, nur weil man den Meldebogen passend gemacht hat im Sinne des Vereinsinteresses.

Von der früheren Praxis (runtermelden - möglichst viele Spiele in der unteren Mannschaft mitmachen, um sich dann in seinem eigentlichen Stammteam wieder festzuspielen) gar nicht zu reden.

[Trask]

Zitat von tate

...
Der Grund für die Aufstellungsregel nach Stärke sollte ebenfalls einleuchten: Man möchte damit verhindern, dass die "wahre Nr. 6" der 1. Mannschaft - die durch Meldung einens viel zu schwachen Stammspielers in der 1. Mannschaft in die 2. Mannschaft heruntergemeldet werden könnte - der 2. Mannschaft gegenüber allen gegnerischen Mannschaften aus deren Staffel einen ungerechtfertigten sportlichen Vorteil verschafft. Und der nach "erfüllter Mission Aufstieg oder Klassenerhalt" der 2. Mannschaft noch tatkräftig mithilft, dass auch die 1. Mannschaft alle ihre Saisonziele erreicht.

Da ist klar, aber es gibt auch eine Kehrseite. Was mich stört ist die stringente Übertragung des Leistungsgedanken auf den Bereich Hobbysport.

Wir stehen gerade vor dem Problem. Unsere Nr. 6 aus der 1. Mannschaft hat eine schwache Saison gespielt und unser Nr. 1 aus der 2. Mannschaft eine sehr starke. Es gibt jetzt einen Unterschied von 67 Punkten, d.h. Zwangsumstellung (WTTV).
Nun wollen aber beide Spieler nicht wechseln aus zweierlei Gründen:
Der eine ist Schichtarbeiter und kann nur an einem Heimspieltag und beide fühlen sich aus Gründen der Kameraderie innerhalb ihrer Mannschaften wohl.

Mit einem Sperrvermerk kann ich leben, aber an vorgeschriebenen Mannschaftsaufstellungen habe ich meine Zweifel.
Wir werden jetzt beide Spieler zu einem Turnier schicken bei dem der eine versucht zu gewinnen und der andere alles verliert. Das macht alle nicht glücklich aber so siehts aus.

Die TTR-Toleranzen innerhalb einer Mannschaft und auch mannschaftsübergreifend sind einfach zu gering. Ich selbst habe diese Saison 50 Punkte dazugewonnen. Ich spiele seit Jahren in derselben Klasse, trainiere seit 10 Jahren nicht mehr, gehe auf die 40 zu und das einzige was bei mir wächst ist der Bauchumfang.
Es sollte nicht sein das eine starke oder schwache Saison einen gleich die Mannschaft wechseln lassen muss. Wenn wir hier in den Kreisklassen oder Kreisligen über die Dörfer ziehen, dann steht der Spaß im Vordergrund und nicht der Leistungsgedanke. Dem sollte durch größere Toleranzen Rechnung getragen werden.

[mbs]

Und übernächste Saison werden die Toleranzen im WTTV ja noch kleiner (35/50 anstatt 50/65). Das wurde ja kürzlich auf einem Treffen der click-TT-Verbände in Frankfurt beschlossen (siehe hier)

Es wäre nur mal sehr interessant zu wissen, wie die Verbände auf diese geringen Toleranzen gekommen sind bzw. wie sie sie begründen. Dazu wäre ein Protokoll der Sitzung toll, gibt's das irgendwo?

[wfox]

Zitat von Trask

Da ist klar, aber es gibt auch eine Kehrseite. Was mich stört ist die stringente Übertragung des Leistungsgedanken auf den Bereich Hobbysport.
...
Mit einem Sperrvermerk kann ich leben, aber an vorgeschriebenen Mannschaftsaufstellungen habe ich meine Zweifel.
Wir werden jetzt beide Spieler zu einem Turnier schicken bei dem der eine versucht zu gewinnen und der andere alles verliert. Das macht alle nicht glücklich aber so siehts aus.

Die TTR-Toleranzen innerhalb einer Mannschaft und auch mannschaftsübergreifend sind einfach zu gering.
...
Dem sollte durch größere Toleranzen Rechnung getragen werden.

Und hier sind wir dann an einem spannenden Punkt angekommen. Natürlich kann man sich trefflich streiten, welcher Punktwert nun genau zum Tragen kommen soll. Auch kann man monatelang neue Schlupflöcher suchen und finden.

Wichtigste Änderung ist mMn, dass seit TTR im wesentlichen nur noch eine Bewertungszahl Ausschlag über die Aufstellungen von Mannschaften haben soll. Alle menschlichen Aspekte, die zumindest im Hobbybereich ebenso Gültigkeit haben (sollten), spielen keine Rolle.

Mich erinnert das Vorgehen stark an die Tendenzen, die man vor Jahren auch im Berufsleben beobachten konnte: anonyme zentrale Stellen entscheiden anhand von (angeblich) objektiven Kennzahlen darüber, welche Mitarbeiter wertvoll und welche sogenannte "Minderleister" sind. Krankheiten, persönliche Probleme, also alle Faktoren ausserhalb des Hamsterrades, werden ausgeblendet.

Für mich heisst das übertragen auf TT und TTR: ohne Frage ist die Einführung von TTR ein wichtiger und richtiger Schritt. Für einen Fehler halte ich es aber, wenn die lokale Entscheidungsmöglichkeit von Staffelleitern etc. durch die Einführung einer Zahl bzw. von engen Intervallen stark eingeschränkt wird. MMn sollte in letzter Instanz immer ein Mensch die Entscheidung fällen. Wenn der dann Mist baut, bleibt immer noch der Weg über die üblichen Wege des Einspruchs.

UPS, ich wollte doch nix mehr zu dem Thema schreiben....

[serxas]

Zitat von Trask

...

Mit einem Sperrvermerk kann ich leben, aber an vorgeschriebenen Mannschaftsaufstellungen habe ich meine Zweifel.
Wir werden jetzt beide Spieler zu einem Turnier schicken bei dem der eine versucht zu gewinnen und der andere alles verliert. Das macht alle nicht glücklich aber so siehts aus.

...

Man vergleiche mal die beiden fett markierten Absätze. Ich sehe da einen gewissen Widerspruch. Wenn Du einen Sperrvermerk einsetzt brauchst Du doch nicht eure beiden Spieler nicht auf ein Trunier schicken, wo der eine verlieren muss/soll (Nummer 1 der 2. Mannschaft) und der andere gewinnen muss/soll(Nummer6 der 1. Mannschaft) damit die "alte" Mannschaftskonstellation bestehen bleibt.

[Chris Kratzenstein]

Die Toleranzen galten im TTVWH schon diese Runde und ich denke die Erfahrung war im Großen und Ganzen positiv. Daher dürften die Toleranzen kommen.

Wie darüber diskutiert wurde kann natürlich nur das Protokoll zum Ausdruck bringen. Ich denke allerdings nicht dass die Toleranzen zu klein sind (außer vielleicht im Bereich der Jugend da hier der Wert auch stärker schwankt, da haben wir im TTVWH Mannschaftsübergreifend auch 100 Punkte genommen. ICh weiß nicht ob hier für die Jugend getrennte Werte diskutiert wurden.)
Im Übrigen sehe ich immer zuerst den Verein dann meine Mannschaft und dann mich. Ich versuche mit Allen im Verein vernünftig auszukommen und dann ist ein Wechsel von einer in eine andere Mannschaft auch nicht so schlimm. Wichtig dabei ist natürlich darauf zu achten, dass nicht 5 18-jährige mit einem 70-jährigen zusammen sind und genauso ander herum. Ein gesunder Verein kriegt da aber sicher meistens eine vernünftige Mischung zusammen.
Mit Leuten die immer zuerst die Mannschaft sehen gerate ich auch immer wieder aneinander auch wenn ich sie verstehen kann aber das wichtigste ist der Gesamterfolg des Vereins und nicht einer einzelnen Mannschaft.