Allgemeine Diskussionen rund um TTR, mytischtennis und click-tt

[Funzel]

Zitat von charlies

Auf der anderen Seite will man Nominierungen und Einstufungen punktgenau machen.
-> absolut lächerlich.
Da ist mir die sportliche Qualifikation lieber, oder ????

Das verstehe ich nicht. Die Berechnung beruht doch im Wesentlichen auf den sportlichen Ergebnissen. Kannst Du denn mit einem KO-System "sicher" z.B. die besten 4 ermitteln, oder ist vielleicht doch der eine der letzte 8 verlor besser als ein anderer Viertelfinalist? Wonach wird denn da überhaupt gesetzt? Bei Ranglisten: das scheint unbestritten sportlich besonders fair zu sein, wenn jeder gegen jeden spielt, aber selbst da: wie qualifiziert man sich denn überhaupt zur Endrangliste? Richtig: über Freistellungen (Basis?), und entsprechende Vorstufen, bei denen wieder Gruppen zusammengestellt werden (Basis?) und daher eher selten genau die X Besten weiterkommen.

Du hast auch schon mehrfach von direkten Vergleichen und dessen Wahrscheinlichkeit gesprochen. Muss ich jetzt wirklich gegen Timo erst direkt gespielt haben um zu wissen, dass er besser ist? Oh Mist, das letzte Spiel vor etwa 100 Jahren habe ich ja sogar gewonnen, bin ich jetzt "besser"?

(Vielleicht habe ich auch nicht genau verstanden, was Du mit der "sportlichen Qualifikation" meinst?)

Viele Grüße,

Christian.

[charlies]

Zitat von Variatio

Die Rechnung haette ich gerne mal explizit.

Wann willst Du 600 000 Leute gegeneinander spielen lassen.

Und dann war der eine auch noch verletzt.

Sich dann noch auf Statistik berufen ?

Sorry

Das Glück mich an diesem Tag qualifizieren zu können für eine .. Meisterschaft
ist mir da noch lieber, als mich durch Punktmanipulationen durchzumogeln.

Zitat von Variatio

Aha, wenn also irgendein Spieler neu in die Staffel kommt, laesst du ihn erst einmal gegen alle anderen Spieler antreten, um seine Spielstaerke zu bestimmen?

Normalerweise hat er ja irgendwo, irgendeine Bilanz gespielt.
Auf dieser beruht ja auch der TTR Wert.

Wie Aussagekräftig der TTR Wert ist kann ich an mir selbst einschätzen:

Laut TTR hätte ich kaum in meiner jetzigen Mannschaft spielen können, habe aber "zufälig" mit Abstand die beste Bilanz der Liga im vorderen Paarkreuz. Gut das da noch die alte

Zitat von Variatio

Aussagekraft bisheriger Systeme: NULL

Einstufung galt.

[Variatio]

Zitat von charlies

Wann willst Du 600 000 Leute gegeneinander spielen lassen.
Sich dann noch auf Statistik berufen ?
Sorry

Verstehe ich nicht. Warum willst du sie gegeneinander spielen lassen? Warum ist es schlecht, sich auf Statistiken zu berufen, zumal in dieser Statistik sicherlich viele Millionen Ereignisse (Spiele) erfasst sind?

Ich haette gerne von dir ein plausibles (am besten mathematisches) Argument, warum diese Statistik als Grundlage fuer die TTR NICHT statistisch signifikant ist.

Man muss die 600000 Leute ja auch nicht gegeneinander antreten lassen, um irgendeine halbwegs plausible Rangliste zu erstellen. Erstens hast du durch ein 600000-JedergegenJeden-Turnier nichts gewonnen, und vermutlich wird sich das Ergebnis nicht allzusehr von der TTR unterscheiden.

Normalerweise hat er ja irgendwo, irgendeine Bilanz gespielt.
Auf dieser beruht ja auch der TTR Wert.

Nicht nur:
Die Gegnerstaerke wird dort auch verwertet.
Hast du dich mal mit dem Modell "TTR" vertraut gemacht?

Wie Aussagekräftig der TTR Wert ist kann ich an mir selbst einschätzen:

Einzelfallanalysen sind fuer ein Modell wie die TTR i.d.R. sinnlos. Das Argument "die TTR ist Mist, weil ich hier einen Einzelfall habe, wo sie nicht 100% passt" taugt einfach nichts.

[gladi]

Zitat von charlies

Wie Aussagekräftig der TTR Wert ist kann ich an mir selbst einschätzen:

Laut TTR hätte ich kaum in meiner jetzigen Mannschaft spielen können, habe aber "zufälig" mit Abstand die beste Bilanz der Liga im vorderen Paarkreuz. Gut das da noch die alte Einstufung galt.

dann dürfte dein ttr-wert in dieser saison ja erheblich nach oben gegangen sein. auch das wird durch einen längeren zeitraum gerade gerückt!

hier im thema schrieb jemand, dass die kreisliga münchen nicht mit hintertupfingen vergleichbar ist und wird sie auch nie sein! ja stimmt, aber auch mit dem alten system konnte man beide ligen nicht vergleichen, denn die bilanzwerte oder bilanzen sind noch weniger aussagekräftig, als der ttr-wert jetzt. in der schlechten kreisliga aus hintertupfingen, spiele ich 12:3 vorne und kann auch vorne in der kreisliga münchen spielen, spiele da aber 3:12... je mehr leute ranglisten und turniere spielen, desto mehr würde die kreisliga hintertupfingen abgewertet und der durchschnitt der in dieser kreisliga spielenden spieler würde über einen langen zeitraum im vergleich abnehmen.

der ttr-wert ist eindeutig aussagekräftiger als alles was bisher da war. diese bewertungsregelungen (rating) werden in anderen "sport"-arten vorallem im e-sport seit über 10 jahren verwendet und sind dahingehend schon sehr ausgetestet. einige probleme gab es meines wissens nur im spitzenbereich, da ein timo boll um sich herum nur sehr wenige spieler hat. ob diese probleme beim rating-system gelöst worden sind, weiß ich allerdings nicht!

[Variatio]

Zitat von gladi

einige probleme gab es meines wissens nur im spitzenbereich, da ein timo boll um sich herum nur sehr wenige spieler hat. ob diese probleme beim rating-system gelöst worden sind, weiß ich allerdings nicht!

Naja, Timo hat eben den hoechsten TTR-Wert, damit laesst sich schon was anfangen. Aber abgesehen davon ist es unbekannt, ob nun ein Wert von 2700 oder vielleicht doch 2900 einer "gerechten" Bewertung entspraechen.
Ist aber im Grund genommen auch wieder egal ...

[ArneN]

Zitat von Der springende Punkt

Es ist nun einmal jedem einzelnen Landesverband überlassen, ob er sich mit seinen Ligen unterhalb der 4. Liga an click-TT und in Folge dessen an einer Rangliste beteiligen will, in der mehr als 80 % aller deutschen Vereine und damit mehr als 80 % aller deutschen Spieler enthalten sind. Die Verbände, die 80 % der Vereine und Spieler vertreten, und der DTTB mit 100 % der Spieler oberhalb der 5. Liga haben den Sinn einer solchen Rangliste erkannt und werden sie zukünftig nutzen.

Nur, weil gut ein Sechstel der Vereine nicht dabei ist, immer von einer "fünf-Sechstel-bundesweiten" Rangliste oder einer "fünf-Sechstel-bundesweiten" Regelung zu sprechen, macht wenig Sinn. Deshalb sprechen viele von einer "bundesweiten" Rangliste bzw. Regelung, wohlwissend, dass das nicht zu hundert Prozent korrekt ist.

Es ist gut so, dass jeder einzelne Landesverband entscheidet, welches Ergebniserfassungssystem er einsetzt.

Wer aber den Anspruch hat, eine bundesweite Rangliste zu bilden, sollte sich auch bemühen, die bundesweit vorhandenen Daten zu verwenden. Ich hoffe mal ganz stark, dass daran gearbeitet wird (und das nicht in Form von Missionierung ).

Oder mal anders gefragt: Würdet Ihr Google & Co nutzen, wenn dort ausschließlich html-Seiten gefunden würden und php etc. außen vor wären?

[ArneN]

Zitat von gladi

hier im thema schrieb jemand, dass die kreisliga münchen nicht mit hintertupfingen vergleichbar ist und wird sie auch nie sein! ja stimmt, aber auch mit dem alten system konnte man beide ligen nicht vergleichen, denn die bilanzwerte oder bilanzen sind noch weniger aussagekräftig, als der ttr-wert jetzt.

Bei Bilanzwerten kam sicher keiner auf die Idee, München mit Aurich zu vergleichen, da die Basiswerte nicht einheitlich sind. Das Problem des TTR ist aber, dass postuliert wird, es sei eine Bundesrangliste. Und dann steht man mit TTR 1700 aus Aurich vor TTR 1690 München, was nur zu 50% stimmen wird. Solange TTR mehr oder weniger eine pyramidenförmige Sammlung von Ranglisten ist, sollte sie auch so behandelt und verkauft werden.

Zitat von gladi

der ttr-wert ist eindeutig aussagekräftiger als alles was bisher da war.

Da hast Du vollkommen recht, der Ansatz ist genau richtig. Trotzdem sollte seine Aussagekraft weiter gesteigert werden.

[Der springende Punkt]

Zitat von ArneN

Es ist gut so, dass jeder einzelne Landesverband entscheidet, welches Ergebniserfassungssystem er einsetzt.

Wer aber den Anspruch hat, eine bundesweite Rangliste zu bilden, sollte sich auch bemühen, die bundesweit vorhandenen Daten zu verwenden. Ich hoffe mal ganz stark, dass daran gearbeitet wird (und das nicht in Form von Missionierung ).

Oder mal anders gefragt: Würdet Ihr Google & Co nutzen, wenn dort ausschließlich html-Seiten gefunden würden und php etc. außen vor wären?

Ja, allerdings nur solange, bis es etwas besseres als "Google nur mit html" gibt.

[Variatio]

Zitat von ArneN

dann steht man mit TTR 1700 aus Aurich vor TTR 1690 München

Naja, selbst wenn diese beiden im gleichen Kreis waeren, koennte man nur konstatieren, dass sie etwa gleichstark sind.

Bei verbandsuebergreifenden Vergleichen muss man natuerlich mit groesseren Toleranzen rechnen, aber praktikabel ist die TTR IMHO trotzdem:
Ich kann zwar beim Hamburger Spieler mit TTR 1700 NICHT behaupten, dass er gleichstark wie ein Muenchner mit 1700 Punkten ist, aber ich weiss zumindest, dass der Leistungsunterschied nicht allzu gross ist. Vielleicht entsprechen Hamburger 1700 Punkte in Muenchen 1650 oder 1750, aber auf keinen Fall 1500 oder 2000.

Manchmal erhaelt man auch ziemlich konkrete Umrechnungs-Hinweise:
Unser recht konstant spielender 1er wechselte von BaWue in den WTTV. In BaWue schwankte er zwischen 1700 und 1750 Punkten, im WTTV stabilisierte er sich bei 1750-1800, wobei sich seine reale Spielstaerke nicht wesentlich aenderte. Dies deutet darauf hin, dass man beim Vergleich von Spielern aus BaWue und WTTV im entsprechenden Punktebereich (sagen wir 1600-1900) 50 Punkte abziehen/hinzufuegen muss, um aussagekraeftige Vergleiche taetigen zu koennen.

[charlies]

Zitat von Variatio

Naja, selbst wenn diese beiden im gleichen Kreis waeren, koennte man nur konstatieren, dass sie etwa gleichstark sind.

Bei verbandsuebergreifenden Vergleichen muss man natuerlich mit groesseren Toleranzen rechnen, aber praktikabel ist die TTR IMHO trotzdem:
Ich kann zwar beim Hamburger Spieler mit TTR 1700 NICHT behaupten, dass er gleichstark wie ein Muenchner mit 1700 Punkten ist, aber ich weiss zumindest, dass der Leistungsunterschied nicht allzu gross ist. Vielleicht entsprechen Hamburger 1700 Punkte in Muenchen 1650 oder 1750, aber auf keinen Fall 1500 oder 2000.

Manchmal erhaelt man auch ziemlich konkrete Umrechnungs-Hinweise:
Unser recht konstant spielender 1er wechselte von BaWue in den WTTV. In BaWue schwankte er zwischen 1700 und 1750 Punkten, im WTTV stabilisierte er sich bei 1750-1800, wobei sich seine reale Spielstaerke nicht wesentlich aenderte. Dies deutet darauf hin, dass man beim Vergleich von Spielern aus BaWue und WTTV im entsprechenden Punktebereich (sagen wir 1600-1900) 50 Punkte abziehen/hinzufuegen muss, um aussagekraeftige Vergleiche taetigen zu koennen.

Da stimme ich Dir voll zu !

Wenn ich aber dann bei einem Turnier, so wie es zur Zeit geregelt ist,
heute in der B-Klasse starte und nächstes Wochenende, wenn ich ein Spiel in der Liga gewinne, in der A-Klasse eingestuft werde und dann nicht mehr
zum ... Turnier könnte, ist es eben das Problem.

Die Genauigkeit ist einfach viel zu gering um gerechte Entscheidungen zu treffen.

Und dafür noch so viel Geld aus dem Fenster zu schmeißen, oder in die Taschen Einiger, ist einfach nicht sinnvoll.